שלום? פחח

[tapr]

שלום? פחח

אבו מאזן קרא שוב לחזרה של הפליטים - "זכות השיבה". הפלסטינים לעולם לא יוותרו על העניין הזה תחת הסכם, ונוכל לשרוד כאן רק מתוקף קיומנו ובכוח הזרוע, כמו בקום המדינה. אחד הדברים החשובים שצריך לעשות, זה למנוע את ההגירה הפלסטינית הזוחלת, החוקית והלא חוקית, ובראשונה חקיקה של חוקי הגירה מחמירים ביותר, שלא יתנו להם לממש את "זכות השיבה" בצורה עקיפה.

 

[tapr]

וגם מבפנים

מאמר של "ידידנו" הקרוב אחמד טיבי. להזכירכם, לשעבר יועצו הקרוב של עראפת ועכשיו ח"כ. אני ממליץ בחום על התגובות לכתבה.

 

[רונן הגינגי האיום]

כמה שאני לא סובל את אחאד טיבי שהוא

תומך טרור והשמדת מדינת ישראל, דווקא בכתבה הזו הוא נשמע ממש מתון,שמאלני ויש קטעים שאני אפילו מסכים איתו. מדינת ישראל היא לא מדינה רגילה הן במשמעות והן במסובכות. נכון ששמירה על רוב יהודי הוא ערך עליון כדי לשמור עליה כמדינת היהודים ומדינת העם היהודי (מה שלפי הגדרת המילון הופך אותה למדינה גזענית ופה אחת הסיבות שאסור להתייחס אליה כמדינה "רגילה") ועל זה אני מסכים ב100 אחוז, אבל צריך עדיין לנסות בכוח לשמור על צביון דמוקרטי ונאור. בכל מדינה דמוקרטית בעולם, אזרח מדינה אחרת שנישא עם אזרחית המדינה רשאי לקבל אזרחות לאחר שהות של זמן מסוים באותה מדינה. הילדים שלהם יקבלו אוטומטית אזרחות של האמא. ופה יש לנו בעיה עם הפלשתינים. הערבים לא טיפשים. הם יודעים טוב מאוד לנצל את זכויותיהם הטבעיות כאזרחים (כפויי טובה יש לציין) בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. הסיבה שערבי מטייבה כמו טיבי מתחתן עם אישה מהשטחים היא לא בגלל שבטול כרם יש יותר כוסיות מאשר בנצרת. הסיבה היא בגלל שאילו נישואים פוליטיים לכל דבר כמו חתונת דרוזים ברמת הגולן עם סורים שהם בחיים לא ראו. הרעיון הוא לפורר את מדינת ישראל מפבנים באמצעים דמוקרטיים. זה מזמן לא עניין אם יש יותר ערבים או יהודים בארץ ישראל. זה עניין איפה יש יותר ערבים או יהודים במדינת ישראל. כל דבר שנעשה למען שמירתה של ישראל מצד שני יהיה פגיעה אנושה בדמוקרטיה (גם אם הדרך מסריחה). בכל מקרה טל, אמרת שבגלל שאבו מאזן אמר שבלי זכות השיבה לא יהיה שלום נחייה לנצח בזרוע הכוח. זה ממש לא נכון. אין לנו שלום עם סוריה והגבול יותר שקט מהגבול של שוויצריה עם גרמניה. בהרבה מאוד מובנים ה"אי שלום" שלנו עם סוריה יותר טוב מהשלום שלנו עם מצרים.אותה הנחה של "הלנצח תוכל חרב" עדיין רודפת אנשים כמו שמעון פרס ויוסי ביילין. בגלל זה חתמו על אסון אוסלו.הרי ישראל לא יכולה להתקיים לנצח עם אזרח ו5 חיילים הרוגים בשנה מטרור של אבנים ואקדחים באינתיפאדה הראשונה....... חייבים שלום -אם לא על אמת אז לפחות על דף.מקסימום במקרה הכי גרוע תשתית הטרור תתפתח מאבנים למכוניות תופת. לפחות יש לנו הידברות. האמת היא שישראל לא ממש אי פעם היתה צריכה שלום עם הפלשתינים. הם לא גורם צבאי מאיים כמו מצרים.אין להם כל השפעה כלכלית אלא להיפך וגם ככה נורמליזציה איתם גורמת לנישואים פוליטיים שמטרתם ברורה סטייל אחאד טיבי. הפלשתינים מדברים על זכות השיבה כאילו הם עושים לנו עם התנאים שלהם טובה אם בכלל יהיה שלום. ממש לא. בהחלטה ישראלית אחת 0(הגדרת הפלשתינים כעם או מדינת אויב) הפלשתינים גוועים ברעב. הפשתינים צריכים נורמליזציה אתנו יותר ממה שאנחנו צריכים נורמליזציה איתם. כדי לא לחיות בכוח הזרוע כל מה שעושים זה אחת ולתמיד עד שהפלתינים יסיכמו (מחוסר ברירה אולי) לוותר על זכות השיבה הוא להחליט סופית מהן גבולות מדינת ישראל, לבנות בהם חומה 8 מטר, להוציא את הצבא מכל האיזורים שלא מוגדרים חלק מהמדינה ולבטל כל מחסומים בין השטחים למדינת ישראל. אף פלשתיני לא נכנס לישראל כמו שאף סורי לא נכנס לישראל ורק יוצא אם הוא מחליט.ישראל לא תממן את הכלכלה הפלשתינית או תכניס עובדים. ישראל רק צריכה לבדוק שלפלשתינים לא יהיה נמל כדי להבריח נשק כבד ואז יש לך גבול שקט כמו שיש אם סוריה בלי אף פיגוע כי הפלשתינים לא יכולים לחדור לישראל עם חומה בגובה 8 מטר על כל גבולה. מי שלא טוב לו יכול לצאת לעזה או מצרים. הבעיה הדמוגרפית נפטרה.

 

[רונן הגינגי האיום]

שלא נדבר על בעיית ההגירה הפלשתינית

 

[tapr]

לא מסכים

צריך להגיד את זה, הזכות שלנו למדינה יהודית היא לא גזענות. הזכות שלנו להגדרה עצמית זהה לזכותם של כל עם אחר, כולל הפלסטינים. כמדינה ריבונית, יש לנו את הזכות להחליט למי לתת או לא לתת אזרחות. יש מדינות מערב-אירופאיות שיש להן מדיניות הגירה מחמירה בהרבה בתחום הנישואין, כמו הולנד ודנמרק. צריך להוכיח זיקה עמוקה מאוד לדנמרק כדי לקבל שם אזרחות, אפילו אם יש לך שם אשא וילדים דנים. זה חוק יחסית חדש, ולמען הסר ספק, מטרתו יחידה - לחסל את ההגירה המוסלמית העצומה. אז להם מותר ולנו לא? ההוראות כרגע זמניות, במטרה לחוקק חוקי הגירה מחמירים. שים לב, שאף פעם לא היו לנו חוקי הגירה באמת, רק הייתה עליה ושב"חים. לא הבנתי, אתה מסכים עם פרס וביילין או לא? הסורים לא תוקפים אותנו רק בגלל הכוח הצבאי שלנו, בגלל הטילים, הטנקים וגדודי התותחנים הרמת הגולן. לזה התכוונתי בזה שנשרוד בכוח הזרוע. הם לא יוותרו, ובאמת הפיתרון הוא חומה גבוהה. אנחנו פה והם שם, לא השטויות האלה על דו-קיום. ואם ימשיכו לתקוף, בנשק תלול מסלול, נתקוף בחזרה. הבעיה הדמוגרפית בהחלט לא נפתרה. אולי נפטרת מהפלסינים, אבל יש לך בעיה דמוגרפית פנימית הולכת ותופחת. צריך לנקוט בצעדים יותר דרסטיים, לפני שהם ינקטו כלפינו. אחד הדברים האפשריים והחשובים הוא חילופי שטחים מאוכלסים, שיפתור חלקית את הבעיה.

 

[תמיר1991]

כל מילה בסלע../images/Emo45.gif

 

[פורטוניה]

למה אתה מתכוון

שאתה אומר חילופי שטחים מאוכלסין ???

 

[patch8]

שטחים מאוכלסים...

המשולש וואדי ערה בתמורה לגושי התנחלויות(גוש אריאל, מעלה אדומים, בקעת הירדן וכו'...)

 

[פורטוניה]

על בסיס איזה הסכם?

ושואלים את הערבים הישראלים?

 

[patch8]

הסכם קבע שיכול לבוא עם הפלסטינים.

הסכם קבע להקמת מדינה פלסטינית שאלייה יסופחו אותם איזורים. לא שואלים את הפלסטינאים אזרחיי ישראל וגם לא צריך. הם לא זזים מהמקום שלהם, הם פשוט יחיו תחת ריבונות פלסטינית, חייהם לא ישתנו...

 

[פורטוניה]

למה לא לשאול ?! ../images/Emo31.gif

הרי אתה לוקח מהם את האזרחות הישראלית.... אמנם הם לא זזים גיאגוגרפית אבל הם כבר לא נתיני מדינת ישראל ומאבדים את כל הזכויות....

 

[patch8]

לא לשאול בגלל שהמטרה שלהם

היא להשאר כאן ולשנות את אופי המדינה. רוצה הוכחה? הנה: הפלסטינים אזרחיי ישראל תמיד מתלוננים על גזענות וחוסר שוויון במדינה, ויכולה להיות להם אפשרות לחיות במדינה שוויונית משלהם מבלי להזיז אצבע. אבל הם לא ירצו לעזוב... למה? הרי לא טוב להם... חוץ מזה, שלום אמיתי עם הפלסטינים יהיה רק עם הפרדה אמיתית בין העמים. כלומר, כמה שיותר פלסטינים במדינה הפלסטינית וכמה שיותר יהודים במדינה היהודית.

 

[יוראי הרצנו]

הם אזרחי מדינת ישראל

כמדינה שמגדירה עצמה כמדינה יהודית דמוקרטית, אתה לא יכול לקום בוקר אחד ולשלול לאזרחים את האזרחות אם הם לא פעלו פלילית נגד קיומה של מדינת ישראל. לטעמי, אתה צריך ואף חייב לשאול את האזרחים הללו אם הם רוצים להצטרף למדינה הפלסטינית לכשתקום בדיוק בשל הסיבה הזאת. הם אזרחים בדיוק כמוני וכמוך. האם מדינת ישראל יכולה להחליט שתושבי רחוב נורדאו בת"א כבר לא תושבי ת"א, אלא תושבי רפיח? אני חושב שיש לטפל בבעיה הדמוגרפית עם הכלים הדמוגרפים שיש למדינה, הווה אומר חינוך, קיצוץ בקצבאות הילדים (דבר ששינוי החלה לעשות) ועוד.

 

[יוראי הרצנו]

*דמוקרטיים

 

[patch8]

על מנת

לשמור את ישראל כמדינה יהודית יש לבצע את ההליך הזה. הפלסטינים אזרחיי ישראל תמיד מתלוננים על גזענות וחוסר שוויון במדינה, ויכולה להיות להם אפשרות לחיות במדינה שוויונית משלהם מבלי להזיז אצבע. אבל הם לא ירצו לעזוב... למה? הרי לא טוב להם... הסיבה היא רצונם לשנות את אופיה של מדינת ישראל.

 

[יוראי הרצנו]

אתה חוזר על עצמך מבלי

לענות על השאלה המהותית... מדינה דמוקרטית לא יכולה לשלול את אזרחות אזרחיה רק משום הטענה שהם מנסים לשנות את אופיה של המדינה. כפי שכתבתי, לטעמי אנו צריכים לטפל בבעיה זו באמצעים דמוקרטיים כמו שיפור החינוך וכו'.

 

[tapr]

לפי מה הקביעה הזאת?

בינתיים אתה חוזר על עצמך. זה הליך רגיל, שהשתמשו בו הרבה פעמים, ושהדמוקרטיות הגדולות השתמשו בו רבות. הדוגמה האחרונה ביותר, לפי מיטב ידיעתי היא הונג קונג. הבריטים קודם שינו את סוג האזרחות, קבעו עם הסינים תאריך למסירה של השטח, ואז פשוט אמרו, אנחנו לא מנפיקים יותר את סוג הדרכון של האזרחים הבריטיים שם. זהו. יש מספר דוגמאות אחרות, דומות, כמו קפריסין, יוון-טורקיה, צ'כוסלובקיה, וההקמה מחדש של פולין. רבים מההסכמים לחילופי שטחים היו בחסות האו"ם, כמו גם ההסכם שבו קיבלנו מלכתחילה את המשולש. זה דמוקרטי וקביל. נוצר מצד, של מיעוט לאומי שדורש זכויות קולקטיביות, "מדינת כל לאומיה", ובמקביל מוקמת מדינה ללאום הזה סמוך אליו. אין כאן בכלל שאלה.

 

[tapr]

*מצב

 

[patch8]

../images/Emo127.gif איך ייתכן הדבר

שבחצי עולם ביצעו מהלך כזה ואף אחד לא פצה פה? למה שפה, שהרי הדבר הכרחי דבר כזה לא יקרה? דוגמא טובה טל..

 

[יוראי הרצנו]

כל הדוגמאות

שנתת אינן ממחישות את המצב הקיים היום. בכל הדוגמאות יש שוני בתנאים הפוליטיים, חברתיים, פוליטיים וכו'.