שלום? פחח

[patch8]

זה לא יעזור.

האמצעים הדמוקרטיים לא יזערו כי הם אינם מספיקים. עניתי על השאלה המהותית. צריך לבצע את זה למרות שזה לא הכי דמוקרטי. כל אדם שאכפת לו ורוצה שישראל תהיה מדינה יהודית יסכים עם הרעיון ויבליג על כך שיש בזה כמה דברים לא דמוקרטים. חוץ מזה, עם יחוקק חוק לגבי זה יהיה אפשר לטעון שיש חוק שמאפשר את הדבר.

 

[tapr]

מכיוון

שאין צורך. את המשולש קיבלנו בחילופי שטחים עם ירדן, סיפחנו אותו ועקב זאת ניתנה אזרחות לתושבים. לא שאלו אף אחד, ואין סיבה לשאול אם יעשה הסכם מדיני בין שתי מדינות ריבוניות. בנוגע לזכויות, ניתן להגיע להסכם בו ישמרו הזכויות הסוציאליות שלהם לתקופת ביניים של 20-30 שנה.

 

[תמיר1991]

כל מילה בסלע../images/Emo70.gif

נתינת הזכות לפלשתינאים למימוש זכות השיבה במסווה של נישואים, בחלקם פיקטיביים, זו איוולת גדולה מאוד שלנו, וחייבים לעצור זאת ומהר, בתוך חוק או חוק יסוד. אולי זה גזעני, מפלה ולא הומני, אבל אין מנוס מכך. קראתי את המאמרים הללו, והם זיעזעו אותי. אין מנוס מלעצור את זה, ומוטב מוקדם.

 

[שחר להב]

שלום? פחחח.... כן!

מה אתה רוצה? שאבו מאזן יגיד שהוא מתנגד לזכות השיבה? שהוא לא רוצה את קווי 67? שירושלים היא בכלל שלנו?! צריך להפנים את הדבר הזה: המטרות הלאומיות שלנו ושל הפלסטינים הם שונות, מנוגדות, וסוטרות. אני יודע שהיה הרבה יותר קל אם בראש הרשות הפלסטינית היה עומד ישראלי, או יהודי. אבו מאזן הוא לא טרוריסט כמו ערפאת, אבל הוא פלשתיני. צריך להתפקח מהחלומות. יש כאן קונפליקט. אבו מאזן הוא בצד השני. השאלה היא איך מגשרים את המחלוקות. שחר.

 

[גרשון צור]

הרבה מהמומחים וופרופ' שעוסקים

בנושא מזרח התיכון סבורים כי לא יהיה פתרון לסכסכוך הישראלי-פלשתינאי במאה שנים הקרובות. אגב, גם יו"ר מפלגתנו טומי לפיד התבטאה מספר פעמיים וטען כי בשלב זה לא ניתן להגיע לסיום הסכסוך. אינני מעלה כאן את הסיבות לכך, אני מניח שהם ידועות.

 

[שחר להב]

הגיוני. תוכנית ההתנתקות עונה לכך

אבל תסכים איתי שלא ניתן לצפות מאף מנהיג פלסטיני של ממש לוותר על זכות השיבה במסגרת נאום לאומה שלו, שלא במסגרת מו"מ. שחר.

 

[גרשון צור]

זה רק מוכיח שהפלשתינאים

אני דיי מסכים עם מה שכתבת. זאת הוכחה שהשלום צריך להיות אמצעי ומטרה. ורק כאשר הצד יהיה מוכן לפשרות, דו-קיום והדברות. בנתיים, המחוות בצד שלנו מתפרשות כמהלכים של חולשה ותבוסתנות.

 

[גרשון צור]

תיקון: שלום אמצעי ולא מטרה בכל מחיר

 

[Sashka7]

תגידו, אנשים, אתם בסדר?!

מה קורה פה?! ממתי אנשים שמתלוננים שאין דמוקרטיה מוחלטת במדינה ורוצים להפוך את המדינה הזאת למדינה דמוקרטית רוצים לשלול לאזרחי המדינה את האזרות שלהם מבלי בכלל לשאול את האזרחים עצמם?! מבלי שאותם אזרחים פגעו במדינה או באזרחי מדינה אחרים?! מה שרובכם רוצים לעשות זה מעשי הכי גזעני שאפשר לחשוב עליו: לקחת לאזרחי המדינה את האזרחות רק בגלל שהם מאמינים בדת אחרת ואפילו לא לשאול אותם מה הם חושבים על כך ואם הם מסכימים!!! אותם אנשים רוצים לחיות כאזרחי מדינת ישראל אחרת הם כבר מזמן היו מחליפים אזרחות, הם רוצים לשלם את המיסים של מדינת ישראל, שומרים על החוקים של מדינת ישראל, בוחרים לפרלמנט של מדינת ישראל , עובדים כאן, מתחנכים כאן, חיים כאן ... והם לא רוצים לחיות במדינה אחרת!!! הם יודעים שבמדינה כמו פלסטינה לא תהיה דמוקרטיה אמיתית עוד הרבה שנים(אם בכלל תהיה) והם לא רוצים שיגרשו אותם מכאן לכן הם לא עושים שום דבר מזיק!!! טל, אני חושבת שאם המהלך הזה יתבצע כמו שאתה רוצה אז אחרי זה אתה תדרוש גם להעיף את ערבי יפו שחיו ביפו הרבה לפני שקמה מדינת ישראל... זה שיש לך ערבים במדינה זה עובדה ואי אפשר להעיף אותם סתם ככה כי לך הם מפריעים וכי אתה חושב שהם מסכנים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, זה פשוט לא הולך ככה... לסיכום אני חושבת שיש דרכים אחרות לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל כמו חינוך יהודי והקטנת קצבאות ילדים או כל מיני דברים אחרים כדי שהם לא יתרבו כל כך מהר...וכך נוכל לשמור על מדינה יהודית כמו שצריך!

 

[tapr]

סשה, יש מצב אחר ממה שאת רואה...

שב"ח. שוהה בלתי חוקי. 300 אלף שב"חים פלסטינים בארץ. את רוצה לתת להם אזרחות? אני מדבר איתך על הגירה פלסטינים מסיבית לתוך ישראל. על מה את מדברת?

 

[tapr]

*פלסטינית

 

[skywalker 8]

לא, סשה את טועה.

שלילת האזרחות היא לא בגלל שאותם אנשים מאמינים בדת אחרת, אלא בגלל שהם מלאום שונה עם אינטרסים מנוגדים ללאום היהודי. כלומר, אי אפשר שמדינת לאום(כמו ישראל) תכיל שני לאומים גדולים(במספר), כמו יהודים וערבים. זה לא הצליח, הפלסטינאים אזרחיי ישראל שואפים לשנות את אופייה של ישראל למדינה דו אלומית. ואח"כ כשיהיו רוב מוחלט, בגלל הריבוי הטבעי, הם ישאפו לשנות את ישראל לפלסטין. עצם הבעיה היא שיש פה שני לאומים שנאבקים על האופי של המדינה. לא יודע אם שמת לב, אבל כבר עכשיו הפלסטינאים אזרחיי ישראל קוראים לשנות את הדגל, ההמנון, הסמלים וביטול חוק השבות. מה שנוצר פה זה מעיין "פיצוץ", ומאבק בין היהודים לערבים על האופי של ישראל. ולכן, אם לא תהיה הפרדה בין היהודים לבין הערבים שתתבטא בהקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל וסיפוח המשולש וואדי ערה אלייה, צפויה להיות כאן מלחמת אזרחים או לפחות מאבק כלשהו על ישראל. תראי, הצעת הצעות טובות אבל הם לא מספיקות. צריך לעצור את הבעיה הדמוגרפית במיידי ע"י חילופי שטחים ואז לפעול בדרכים שהצעת.

 

[tapr]

צודק בהחלט!../images/Emo45.gif

וברוך הבא לפורום!

 

[skywalker 8]

../images/Emo6.gif

זה Patch...רק שיניתי את השם...

תודה בכל זאת.

 

[tapr]

אהה.. חח

למה ה-8, ד"א?

 

[skywalker 8]

בגלל

ש skywalker היה תפוס...

אז הוספתי את ה 8 וגם אולי זה יכול לתת רמז מהשם הקודם(שאני אותו אחד).

 

[יוראי הרצנו]

טענת בעצמך

שהמהלך הוא לא מהלך דמוקרטי אך עדיין אתה מעוניין שמדינת ישראל תבצע אותו. מדינה שמגידרה את עצמה כמדינה דמוקרטית לטעמי לא יכולה לבצע מהלכים שדורכים על עקרונות דמוקרטיים רבים. הזכרת בהודעה זו שני פלגים במדינת ישראל אשר מעוניינים לשנות את אופיה של המדינה. ("שנאבקים על האופי של המדינה".) במקרה של רוב חרדי במדינה, האם זה יהיה דמוקרטי ונאור שלחלק מהאזרחים החילונים תשלל האזרחות? למרות שטל ניסה לתת, בהודעות קודמות, תקדימים היסטורים שונים למאורעות דומים אין אף מדינה דמוקרטית ונאורה בעולם המערבי שביצעה מהלך כזה. כפי שסשה ציינה מקודם, אני תומך בשימוש בכלים דמוקרטיים על מנת לפתור את הבעייה.

 

[skywalker 8]

לא כל המהלך עצמו לא דמוקרטי.

ישנם כמה דברים מעטים ש"אינם דמוקרטים", כמו "לשלול". זה מהלך שבוצע בכמה מדינות על מנת שלא יהיו מאבקים בין הלאומים. זה נעשה ע"י חלוקת השטח לכל לאום. פשוט במקרה שלנו, האיזור יחולק מחדש עפ"י דמוגרפיה(כמובן שזה היה מבוסס על קווי 67') במקרה של רוב חרדי זה שונה. אין כאן לאום אחר, אז ככה שאין כאן מאבק בין שני לאומים שמנסים לשלוט במדינה. חוץ מזה שגם החרדים וגם החילונים יאבקו על מדינה יהודית אז גם זה מעט שונה. צריך לחשוב על האינטרס היהודי. עכשיו נשאלת השאלה, האם אתה מוכן לפסוח על ההגדרה "לא דמוקרטי" למען שמירת ישראל כמדינה יהודית וציונית ע"י הקמת מדינה פלסטינית ללאום הפלסטיני? האמצעים שאתם מציעים פשוט לא מספיקים. על מנת שזה יצליח האוכלוסייה הערבית צריכה להיות שווה לאוכלוסייה היהודית ברמת החיים ועד שזה יקרה הפלסטינים כבר יהפכו לרוב.

 

[tapr]

דמוקרטי בהחלט

זה היה לא דמוקרטי אם היה מדובר בשלילה קולקטיבית של אזרחות, בתוך המדינה. אבל אם מדובר בשטח שנמסר תחת הסכם בין שתי מדינות ריבוניות, או אפילו באופן חד-צדדי, זה מעוגן בחוק הבין-לאומי, ואף בוצע על ידי הדמוקרטיות הגדולות בעולם ותמיכת האו"ם. שימו לב, מלכתחילה קיבלנו את המשולש בהסכם חילופי שטחים עם ירדן, בשנת 1949. סיפחנו את השטח ואזרחנו את התושבים, שאיבדו אוטומטית כל אזרחות קודמת. זאת צביעות מוחלטת להגיד פתאום, שאסור לנו לעשות את התהליך ההפוך. כדי לרענן את זיכרונכם, זה היה הסכם בחסות ועידוד האו"ם.

 

[skywalker 8]

../images/Emo127.gif לא חשבתי על זה...

אין פה שלילה קולקטיבית. השלילה היא לא בכוונה נגד האוכלוסייה הערבית כולה, אלא רק איזורים מסויימים. חוץ מזה, עפ"י אותו עקרון אי אפשר להחזיר את רמת הגולן כי יש שם דרוזים אזרחים. ואם יטענו שזה למען הסכם שלום(החזרת הגולן) אפשר לטעון שהחזרת המשולש וואדי ערה הם החזרת שטחים למען שלום גם.