שלום לכולם !!

  • פותח הנושא adiii
  • פורסם בתאריך

zeevms

New member
אני יסביר לך שוב בפעם האלף למקרה

שלא הבנת- בנח"ל החרדי אין פושעים ועברינים וגם אין אנשים שמנסים להחזיר אותם בשאלה והם כמעט לא באים במגע עם חילונים (לא יותר מאשר ברחוב). אתה בכלל מכיר את נח"ל החרדי? אתה יודע איך הוא מתנהל? אתה יודע מי משרת בו? כשתענה לי על השאלות האלה אני ישמח להמשיך איתך בדיון הזה. ואגב, הרושם שלך מוטעה.
 

taro

New member
אם הוריו חרדים ציונים,

סביר להניח שממילא ירשמו את בנם לישיבת הסדר דתית ציונית, או יעודדו אותו ללכת לנח"ל הציוני, גם בלי עזרתך. למקרה שאינך יודע, השנאה שחשות המפלגות הציוניות לתנועת המזרחי, אותה מנהיגים מכנים מדי פעם "כהניסטים" גדולה משהן חשות לציבור החילוני. התקרבות לתנועה הציונית פירושה חילול שמיים לדעתם, ולכן זו התפקרות. מובן שלחרדים צינוים אין זה משנה, אבל אנחנו דברנו על גיוס חרדים בכלל, כולל הלא ציונים, לנח"ל החרדי.
 

zeevms

New member
אבל, עד כמה שאני יודע, מבחינת

ההלכה זו אינה התפקרות אלא אם כן הם חוזרים בשאלה, והעובדה היא שרובם לא חוזרים בשאלה.
 

taro

New member
מבחינת ההלכה

הליטאי יכול גם להיות חסיד, ועדיין הדבר בעייתי מבחינתם. הציבור החרדי ברובו הוא לא ציוני, והתקרבות למדינה היא דבר מסוכן, ביחוד מכיוון שהם מתקרבים לחילוניות הלאומית. ואגב, צה"ל כבר פרסם מספיק מחקרים המראים שהוא לא מעוניין בגיוס עודפי כוח האדם (למשל, המחקר האחרון שערוכ ראשי אכ"א). צה"ל טובע בכוח אדם לא יעיל ולא שימושי, שגורר אחריו עוד כוח אדם (ת"ש, מ"צ, ענף פסיכולוגיה) בנוסף לתפקידים כמו גל"צ, להקות צבאיות ו"המחנה".
 

zeevms

New member
אני ינסה שוב. יש שתי אפשרויות:

1. החרדי שמתגייס הוא ציוני ולכן הוא עושה זאת. 2. החרדי שמתגייס רוצה לעבוד, ולכן מתגייס. במקרה הזה הוא לא צריך להאמין בערכי המדינה או הציונות, אלא פשוט לבצע את תפקידו כאילו זאת היתה עבודה רגילה. לגבי צה"ל- תקרא את חוות הדעת של הבכירים בצה"ל ומערכת הביטחון בוועדת טל לגבי גיוס חרדים ותבין שצה"ל כן מעונין לגייס אותם. מלבד זאת, מדובר פה על הנטל, כלומר, אם יש עודפים בצבא אז צריך למצוא פתרונות לעודפים בכל המגזרים (לדוגמה שלוש שנות שירות) ולא רק במגזר החרדי כך שהנטל יתחלק באופן שווה על כל הציבור. אגב, כל התפקידים שציינת הם תפקידים חשובים ואין שום עודפים בכוח לוחם.
 

taro

New member
האפשרות הראשונה לא רלוונטית

שכן אין בכך מן הכפיה. באשר לאפשרות השניה, מדובר בסחיטה סטאליניסטית, נוסח: אם לא תעבוד איקס שעות או לא תלחם בחזית, אין אוכל! ובלי שום קשר, אין אפשרות אחרת; אדם שנמצא בצבא, שנאלץ להשבע אמונים לצבא על ספר התנ"ך הקדוש לו, שצריך לעמוד דום, שצריך להצדיע לאנשים רמי מעלה ממנו, שצריך ללמוד על ההיסטוריה הציונית במור"קים, בהכרח מתקרב לציונות, או לחילופין, יסבול קשיים רבים שיביאו לשחרורו המוקדם. באשר לצבא - דו"ח אכ"א האחרון כפי שנערך בידי ראשי אכ"א דווקא מלמד שאין לצבא צורך בעודפי הגיוס; ברק עצמו בהיוות רמטכ"ל נסה לטרפד את גיוסם; גיוס הבנות לצה"ל הועלה רק לפני כחצי שנה-שנה לשנתיים וחצי (עדיין לא שלוש), גם אז למשך הלחימה הנוכחית. את גל"צ, המחנה ושאר ההנאות האקסלוסיבות שהצבא מספק, הצבא מעוניין לסגור, אך בעקבות לחץ ציבורי משאיר על כנם (ראה המחנה, שקצין החינוך הראשי נסה לסוגרו ובעקבות לחץ רב פתח אותו שוב, או את גל"צ שבעקבות לחץ קהל המאזינים הצבא לא סוגר). ת"ש, מ"צ וכו´ הם ענפים שקיימים ברובם לטל באוכלוסיה שמלכתחילה לא אמורה להתגייס לצבא (אנשים עם בעיות משמעמת, קשיים כלכליים, בעיות שפה). התורים הארוכים למרפאות הצבאיות וענף הפסיכולוגיה ידועים ככאלו שמכילים לפחות 50 אחוז מבקשי גימלים, ולא כאלו שבאמת זקוקים לכך; אם הצבא היה מוותר על גיוס החובה, רובם של הענפים האלו היה מצומצם משמעותית. גם ענף השלישות למשל, היה עובר צמצום משמעותי, לאחר שעדרי הפקידים ועובדי הרס"ר (ומנסיון, בתור אחד ששרת בצבא, יש המון כאלו, הם לא יעילים, גורמים לבירוקרטיה ענפה, גוררים תפקוד לקוי בעקבות מרמור ואי רצונם לשרת, ומבצעים עבודה שפקיד יעיל אחד היה מסוגל לבצע) היו מושלחים ממנו. גם תפקידים שונים כמו להקות צבאיות או תפקידים מסויימים במודיעין היו מסיימים את שליחותם, מאחר שכל קיומם הוא בגדר "שעשוע לחיילים". מעבר לכך, אל תשכח את הצמצום הרב שיהיה בח"ן, במחלקת הפרט, בעובדי מתקני הכליאה למיניהם, בנותני הפטור לאברכים; צה"ל יקבל אנשים אחראים יותר, שיעבדו מרצון בתנאים טובים יותר ויפיקו תוצאות טובות יותר. גיוס כולל לעומת זאת, יצור סחבת נוספת, בזבוז משאבים משווע, סבל למגוייסים (תחשוב גם כמה משאבים צריך כדי לגייס למשל את כל חותמי מכתב הקצינים, הפצפיסטים והחרדים) ולבסוף ישים אותם כעובדי רס"ר, שבינינו, חוץ מערך השוויון שלכם של "לפחות גם הם סבלו בצבא", לא נותן כלום.
 

taro

New member
רק היום למשל, הכריז רמ"ח פרט

בחדשות של שעה חמש שכמאתיים מליון שקלים בשנה מוצאים על חיילים בעלי בעיות ת"ש. אם נתפס למקרה הזה, אנשים כאלו לא יגוייסו עם ביטול צבא החובה, והכסף ילך למקומות אחרים. כמו כן, כל הגורמים שאמורים לטפל בהם - מ"שקיות ת"ש, מ"כיות, חובשים וכו´, יופחתו ויקוצצו. גם כל הגורמים שנועדו לטפל בהם - בסיסים להכשרת האנשים בתפקידים הנ"ל, שלישים וכד´, יקוצצו. במקום לפטור אותם מהגיוס, אתה רוצה לכפות גיוס על עוד אנשים שיגררו טירונות מיוחדת, ואו שישבו בכלא (מה שיגרור הוצאות וכוח אדם בפני עצמו) או שיהיו עובדי רס"ר. צבא מקצועי לעומת זאת, ידע לנצל את משאביו בצורה טובה יותר ויהיה מזמין יותר לאנשים מוכשרים על רקע האבטלה שבחוץ. כיום צה"ל לא צריך צבא גדול בהתחשב בעובדה שהאיומים עליו הם לוחמי גרילה או טילים, ואת שניהם יכול צבא מקצועי עם תכנון לוגיסטי יעיל יותר לפתור. מה עוד, שהיחידות ההתנדבותיות וקורסי הטיס לא יפגעו מבטיול שירות חובה, שכן מי שמתנדב אליהם עכשיו, יתנדב גם אז.
 

taro

New member
ובקשר לחוות דעתו של צה"ל בועדת טל -

הנימוקים לא היו מחסור בכוח אדם, כי אם תחושת המרמור שתווצר אצל החילוני שכן מחוייבים לשרת. מן הסתם אף מערכת לא תרצה להתסיס את המשרתים בה בעקבות חוסר השוויון.
 
הערה קטנה:

בכלל לא מחייב ששרות לאומי פחות תובעני. הכל תלוי לאן הולכים ומה עושים. יש בנות דתיות שעושות שנה שניה שרות, ויש כאלה שממשיכות להתנדב באותו מקום או במקום אחר, גם שלא במסגרת השרות. אם את הולכת לצבא, זה לא אומר שאת פראיירית! את נותנת למדינה, כי את מרגישה שאת חייבת לה. בת דתיה שעושה שרות (או בכלל- מתנדבת), גם היא תורמת כי היא מרגישה שהיא רוצה וחייבת לתרום. לא מהרגשה של פראייריות. (שמעתי פעם מישהי אומרת לחברה שלה: "אני אלביש חצאית??? היית מתה. מה אני צריכה ללבוש חצאית בשביל הפטור הזה...??" מי שישמע, אז היא תלבש חצאית לרגע! העיקר שהפטור הנכסף יהיה לה ביד... הצבא לא צריך חיילות כאלה.) השרות יכול להיות תובעני מאוד. כן, בטח, צריך לתת בשביל זה את הנשמה. כמו חלק מהחיילות בצבא, ככל הנראה. לא כולן. (לא מדברת על החיילים כרגע, למרות שזה תקף גם לגביהם- הכל תלוי מה עושים ואיך).
 

adiii

New member
הבהרת נקודה

לצערי שוב פספסת את הנקודה אני מכירה באופן אישי הרבה בנות שעשו שירות לאומי ואני יודעת שהן עשו עבודה מצויינת לפעמים גם קשה ומכל הלב. אבל!! שימי לב הנקודה שהעלתי היא עניין הבחירה, לי כאדם לא דתי אין בחירה וזו!!! הנקודה. ואני טוענת שכאשר יש אוכלוסיה שיכולה לבחור בין שירות צבאי, שירות לאומי או כלום, לבין אוכלוסיה שאין!! לה את זכות הבחירה יש כאן יצירה של מעמדות אזרח עם זכויות, ואזרח עם חובות, וזו לדעתי הבעיה המרכזית היום אני עשיתי שירות צבאי מלא ואם היו נותנים לי את האפשרות לבחור עדיין הייתי עושה את אותו הדבר בצורה הטובה ביותר מתוך מחוייבות למדינה. ילידת המאה שעברה.. אגב אהבתי את הכינוי הייתי רוצה התייחסות לעצם יכולת הבחירה.
 

taro

New member
במקום לשלול את הבחירה מאחרים

למה לא לבקש בחירה בשביל הציבור החילוני? ואגב, אם כבר חוסר השוויון מעיק עליך, למה שלא תדרשי שירות של 3 שנים לבנות? ולמה שלא תבקשי שגם עובד הרס"ר ישרת בקו עם לוחם הגולני?
 
למעלה