שלום לכולם !!

[adiii]

שלום לכולם !!

שלום שוב לכולם, אני חדשה כאן, שמחה להתארח. אני בן אדם לא דתי ואני לא מתיימרת לשכנע אף אחד שאורח החיים שלי הוא הנכון, לדעתי "אדם באמונתו יחיה". שאלתי היא: למה העובדה שאני לא מכירה באותו האלוהים הופכת אותי לאזרחית סוג ב במדינה הזו, למה אני צריכה לממן את אותם האנשים שכן מאמינים, למה אני צריכה לעשות צבא, לממן את הלימודים שלי לבד, לשלם מיסים מלאים. אתם בטח זוכרים את רבי עקביא.. מסיפורים של כיתה ב בערך, זכור לכם מתי הוא התחיל ללמוד תורה.... זה היה בגיל 40 כי לא היה לו כסף!!, כן, לא היה לו כסף. אני לא רואה שום סיבה בעולם לממן לבחורים צעירים ובריאים כמוני את הלימודים, הם יכולים ללמוד לרכוש השכלה ולעבוד כמו כולם ולהתחיל ללמוד תורה בגיל יותר מאוחר שכבר יש להם פנסיה ביד. אני לא רואה שום סיבה שאני יהיה חייבת בשירות צבאי ולבחורה דתייה, אם היא רוצה כמובן.. תהייה את האפשרות של שירות לאומי שהוא מן הסתם הרבה יותר קצר ופחות תובעני משירות צבאי. לא רואה שום סיבה שבחור חרדי ישב בישיבה ובחור שאינו חרדי יישב בעזה. בשם החברים הלא דתיים הייתי רוצה קצת יותר שוויון... שוויון בזכויות ושוויון בחובות. אנא תגובתכם...

 

[bigil]

שלום שלום

היי עדי, ברוכה הבאה.... את לא מממנת את הדתיים אם כן אז איך בדיוק? חברות שלי הולכות לעשות שירות לאומי וזה כמעט אותו דבר כמו צבא ואם את רוצה תלכי לשירות לאומי ודרך אגב מה שחברה שלי עושה שם היא מתנדבת בבית חולים ז"א שוטפת זקנים חולים מאכילה אותם ודואגת שהכל יהיה אחלה אצליהם ותאמיני לי שזה לא גו´ב שאת או אני היינו עושות. חוץ מזה אלה שיושבים ולומדים תורה במקום צבא לדעתי זה לא גברים האנשים האלה אבל בכל מקרה הם לא מקבלים משכורת מהמדינה על זה חוץ מזה מה שאמרת על ר עקיבא מי אמר לך שהוא לא למד בגלל שלא היה לו כסף?? אחרי שהוא התחתן נראה לך שהיה לו כסף?? הוא היה צריך לפרנס אישה וילדים מאיפה לו עוד כסף? והוא בכל זאת הלך ללמוד

 

[adiii]

מספר דברים נוספים

אז ממה שזכור לי מכתה ב רבי עקביא היה רועה צאן, הוא יכל להרשות לעצמו ללמוד רק לאחר שהתחתן עם אשה עשירה!! לגבי השירות הלאומי, יש לי המון הערכה לבנות שעשות עבודה מצויינת ומכל הלב, אבל פספסת את הנקודה שלי בגדול, שירות לאומי נמשך שנה בלבד לעומת שנה ותשע של שירות צבאי, ועד כמה שידוע לי אין להם שם עונשים, לא סופי שבוע מסדרים ועוד מיני מנפלאות הצבא. הנקודה שהתעלמת ממנה לחלוטין היא השוויון, אותי אף אחד לא שאל אם אני מעדיפה לעשות שירות לאומי, את אף אחד זה לא מעניין, אני בחורה לא דתייה ולכן עשיתי שירות צבאי מלא. לגבי המימון, כאשר אני עובדת ומשלמת ביטוח לאומי הביטוח הלאומי מחלק את הכסף בין האנשים שמגיע להם, היום עפ"י חוק, בחור בריא ברוחו ובנפשו שבחר לשבת וללמוד ולא לעבוד, מקבל מהכסף שאני משלמת, ברור לי שחייבים לשלם מיסים, אבל החלוקה חייבת להיות צודקת, לצערי יש אנשים שמגיע להם הרבה יותר, אם זה משפחות חד הוריות, נכים וקשישים. ועוד פעם, לא בחור שמסוגל לעבוד, אשמח להתיחסות קצת יותר עינינית לעניין השוויות בחובות

 

[luggage]

שנה?!

שירות לאומי אצל חלק גדול מהבנות נמשך שנתיים. מההיכרות שיש לי עם חלק מבנות השירות כמו למשל מרכזות סניפים של תנועות נוער. הן נמצאות כל שבת בסניף ומגיעות הביתה אחת לחודש ליום יומיים באמצע השבוע. אני לא מכיר חיילת בצבא עם יציאות כאלה. מדוע התיאטרון הלאומי וליגת הכדורגל מקבלים מימון מכספי המיסים שלי? לא רוצה לממן את ליגת העל ולא את הפרזיטים של הבימה שילכו לעבוד הם צעירים וכשירים! רק שמה לעשות למדינה יש סדרי עדיפויות וחלק מסדרי העדיפויות הוא גם לדאוג לרוח של עם ישראל שלא נמצאת באיצטדיון טדי אלא עוברת דרך אלפי שנים של לימוד תורה בישיבות. אני לא מצדיק לרגע אנשים שלא עובדים לפרנסתם, הדבר מנוגד, לדעתי, לרוחה ולהוראתה של תורת אמת. אבל אני מצדיק בהחלט מתן כספים לישיבות ביחוד אלה שמחנכות לשותפות בבנין עם ישראל בארצו ומוציאות בוגרים הנראים בכל תחומי העשיה במדינה.

 

[taro]

רבי עקיבא לא "הרשה" לעצמו

אשתו הכריחה אותו ללכת ללמוד. אם כבר מזכירים את הסיפור, אז לדייק.

 

[taro]

שלום

בחורי ישיבות לא יכולים לעבוד על פי חוק, כל עוד לא עשו צבא. האדם שיושב בעזה מעוניין בקיומה של מדינת ישראל, ולכן הגיוני שישרת אותה (ואם הוא לא מעוניין, אינני רואה סיבה לחייב אותו). האדם החרדי מעוניין בלימוד תורה והוא לומד תורה. אין סיבה שהבחור החרדי ישב בעזה, מאותה סיבה שאין סיבה שהבחור הציוני ילמד תורה.

 

[bigil]

אהבתי taro... ../images/Emo45.gif

 

[איילת1974]

למה לא?

למה בחורים חרדים לא יכולים לשבת בעזה ע"פ אמונתם? אני חושבת שהאחים גרים הם האלוהים כל יום אני קוראת אגדה אחרת שלהם ואני מאמינה שזה מה שיביא לנו איחוד שלום וכסף אז למה אני גן חייבת ואתם לא? אמונה זו אמונה - לא???

 

[taro]

למה הם לא יכולים?

כי הם לא ציונים. פשוט מאד. מדינת ישראל היא חטא (ע"ע שלושת השבועות התלמודיות האוסרות הקמת מדינה יהודית). אם את מאמינה שהאחים גרים הם אלוהים וגו´, ואת מאמינה ששירות צבאי של מדינת ישראל הוא חטא, ואת חושבת שבמקום זאת עדיף ללמוד את האחים גרים או לעבוד ולכלכל את אלו שלומדים אותם, אני גם חושב שאת לא צריכה לשרת בצבא. עכשיו תשאלי: אבל ככה אף אחד לא ילך לצבא! סימן שמדינת ישראל כן חשובה לך. מכאן, את אמורה ללכת לצבא, כי את רוצה בקיומה. הם, לא. כשם שאני לא אצפה שאת תלכי להתפלל בשבילם, אני לא חושב שהם צריכים ללכת לשרת בצבא בשבילך.

 

[lillu]

אני רוצה להבין אותך טוב יותר...

בס"ד שלום לך. ראשית הייתי באמת רוצה לדעת מה גרם לך לחשוב שאת "אזרחית סוג ב´" ...? לפי זה,האם את מחשיבה את החרדים כאזרחים "סוג א´"?! ואם כן,מה מקנה להם את התואר הזה? אני לא חושבת שיש טעם כלשהו להשוות את הדור שלנו עם רבי עקיבא,ואני חושבת שתסכימי עם זה,כיוון שמדובר בזמן שונה לגמרי,ובמצב אחר. יש לי שאלה אליך:מה אומר העקרון של חופש דת ומצפון? האם הוא לא קיים במדינתנו המתיימרת להקרא דמוקרטית? או שמא הוא קיים רק לגבי האנשים שמעונינים להיות חופשיים מדת(כפי בחירתם החופשית)??? אני מעונינת בתגובתך,וגם כדי שאוכל להבין יותר את דבריך וכוונתך.

 

[נעים מאד]

זה מה שמלמדים בבית ספר??

רבי עקיבה לא למד מפני שלא היה לו כסף? רבי עקיבה לא למד עד גיל 40. נקודה. רבי עקיבה נשא לאישה בת עשירים מופלגים, ואביה נידה אותה בגלל שנישאה לעני מרוד ועם הארץ (היה רועה צאן), וזה לא התאים למעמד המשפחתי. הוא החל ללמוד לאחר שאישתו רחל דיברה על ליבו שילמד, ולקחה על עצמה את פרנסת המשפחה וגידול הילדים. (הם עדיין היו עניים מרודים) אם מה שמלמדים אתכם כבר ביסודי, עיוות מידע בסיסי, אני לא מתפלא שאת מרגישה כך. בכל אופן אני נוטה להאמין שאת פשוט לא זוכרת (נכון) מאז.

 

[adiii]

ועוד מספר דברים

לגבי רבי עקיבא דליתי את הפרטים מעמקי זכרוני וייתכן שטעיתי עם כן אני מצטערת לעניין... חברים יקרים, אני מדברת על שוויון... שוויון בזכויות, ושיוויון בחובות כן חובות. השירות הצבאי הוא צורך קיומי שלנו ולא בחירה, וזו הבעיה, האוכלוסיה החרדית חיה במדינה הזו והיא חייבת למלא גם את החובות, שירות צבאי הוא חלק מהחובות והוא קיים גם במדינות אחרות בארופה, שם המצב הוא קצת שונה כי אין מלחמה אבל עדיין יש שירות צבאי שהוא חובה וכל אזרח!!! חייב בו ברגע שלאזרח אחד נותנים זכות לבחור ושוללים אותה מאזרח אחר יוצרים כאן מעמד, אזרח שהוא סוג א, ואזרח שהוא סוג ב. לא הייתי רוצה להכנס לפוליטיקה בעניין הצורך שלנו בשטחים או לא, השאלה שלי היא פשוטה מאד: למה אזרח X יכול לבחור אם להתגייס או לא ואזרח Y חייב בגיוס אחרת יישב בכלא. קחו בחשבון ברגע שתלמידי ישיבות יגויסו הם גם יוכלו לעבוד.

 

[נעים מאד]

שוויון זה דבר יחסי, הכל תלוי בעיני

המתבונן. גם אם התנאים יתקיימו ויהיה שוויון על פי השקפתך זה יהיה זמני... תמיד יקום מישהו ויטען שזה לא מספיק.... היום זה חרדים, מחר זה הרוסים - קודם יתחילו עם אלו שיהדותם מוטלת בספק - ומחרתיים זה אשכנזים וספרדים ועל זה הדרך... במילים אחרות אפשר לשכוח משוויון, זה פשוט לא מעשי!

 

[adiii]

אין לכם תשובה עינינית

לצערי לאף אחד מכן אין תשובה ענינית לנקודה מאד פשוטה.. שוויון בחובות. אתם מדברים על הסתה, אתם מדברים על שנאה וגם על אלימות אני לא חושבת שאלימות תפטור את הבעיה אלא תעמיק אותה יותר אבל מה שאתם לא רואים זה את חוסר השוויות בחברה אם נפתור אפילו בטיפה את בעיית השוויון לדעתי גם תרד רמת השנאה וההסתה

 

[taro]

כבר נתתי תשובה עניינת

חרדים לא יכולים לעבוד כל עוד לא עשו צבא, על פי חוק מדינת ישראל. לחרדים לא אכפת אם מדינת ישראל תתקיים או לא, כשם שלכם לא אכפת כמה דפי גמרא יספיקו ללמוד בישיבות ביום; כשם שאתם לא צריכים ללכת ללמוד בישיבות ולעזור לחלום שלהם, אני לא רואה סיבה שהם יעזרו לחלום שלכם.

 

[adiii]

ממש לא

התשובה שלך ממש מצערת אותי, אם לחרדים לא אכפת אם מדינת ישראל תתקיים או לא אז למה הם מסכימים לקבל כספים כמו שאני רואה את זה ברגע שאתה מסכים לקבל משהו את חייב גם לתת, זאת אומרת לשלם מיסים ולמלא את חוקי המדינה, האם אתה טוען שהחרדים בעצם העובדה שלא מעניין אותם קיומה של מדינת ישראל הם אזרחי על, מסכימים בטובם לקבל את הכספים?? לגבי החוק... ברגע שהם ימלאו את החובה של שירות צבאי לא תהייה שום בעיה ולנקודה שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה!! האם מישהו כאן יכול להסביר לי איך זה שבמדינה דמוקרטית שבה כל האזרחים שווים בפני החוק, יש אזרחים שחייבים בשירות צבאי ויש אנשים שלא!! האם העובדה שאזרח אחד בוחר שלא לעשות צבא, אופציה שלא קיימת לאזרח אחר לא יוצרת כאן שני סוגים של אזרחים, אזרח סוג א ואזרח סוג ב?

 

[taro]

כבר הסברתי

א) אתם כרכתם את בעית העבודה עם בעיית הצבא, ובכך יצרתם שתי בעיות במקום אחת. תבואו בטענות רק לעצמכם. את רוצה להאשים אותם על זה שהממשלה שלך אסרה עליהם לעבוד? ב) החרדים יכולים לקבל כסף ממדינת ישראל, כי הציונים נותנים להם. מה קשור עניין הכרתם במדינה? אם החמאס היה מציע לך כסף לא היית לוקחת? את חושבת שהישוב הציוני בפלסתינה לא נבנה בכספים בריטים? ג)זה לא סוג א´ וסוג ב´, אלא שתי תנועות שונות - האזרח הציוני מעוניין במדינת ישראל ולכן אמור לשמור על קיומה. האזרח החרדי מעוניין בלימוד תורה, קיומה של מדינת ישראל אינו בעיה שלו, ולכן הוא לומד תורה. למה החרדים צריכים לעשות צבא, אבל את לא צריכה ללכת ללמוד בישיבות? את אזרחית סוג א´ והם סוג ב´? לא, כי אותם המדינה לא מעניינת, כמו שאותך התורה לא מעניינת. נכון שהמדינה נותנת להם זכויות, אבל תמורת הזכויות האלו הם היו משלמים. אם לא היו עליהם חוקים בולשביקים שאוסרים עליהם לעבוד, כמובן.

 

[adiii]

שאלה קטנה

אם לא היה לנו צבא, ומדינות ערב היו כובשות אותנו, אתה חושב שהם היו עושים את ההפרדה בין חרדים בין לא דתיים, אני ממש בספק. צה"ל - צבא ההגנה לישראל (למקרה שלא ידעת) קם ע"מ להגן על אזרחי המדינה כולם!!! גם הגנה על החרדים כי מה לעשות, לא תמיד אלוהים מספיק, אם צה"ל לא היה קיים אני מניחה שברור לך שלא היה לחרדים איפה לחיות אם הם בכלל היו בחיים. (ובגלל זה הוא לא נקרא צבא ההגנה לחילוניים. אתה אומר שהציונים נותנים ובגלל זה החרדים לוקחים, אז לעניין, אני לא חושבת שהייתי לוקחת כסף מהחמאס מה עוד שאם נחליט פתאום שלא נותנים לחרדים כסף אז הרבנים יוציאו כמה עשרות אלפי בחורים צעירים לרחובות להפגנות ענק (יש להם זמן, לא צריכים לעבוד), שלעיתים מלוות באלימות, הרבנים יוציאו דין רודף על שר האוצר וכל אדם אחר שהיה שותף בהחלטה. אותי לא מעניין מה מעניין את החרדים, ברגע שהם הסכימו לקבל תעודת זהות כחולה, ברגע שהם בוחרים לממשלה, ברגע שהם מקבלים מהמדינה ביטוח לאומי ושירותי בריאות אז הם אזרחים!! ולכל אזרח מה לעשות יש גם חובות, גם אני לא אוהבת את כל החוקים במדינה אבל מה לעשות אני חייבת למלא אותם, ברגע שאני נושאת ת.ז. כחולה אני אזרחית לטוב ולרע. צורת החשיבה שלך מדאיגה, אם כל אזרח יעשה רק מה שמעניין אותו תהייה כאן אנרכיה טוטלית. אם אדם לא רוצה להיות אזרח, לא מוכן למלא את החובות אז שיחזיר את תעודת הזהות שלו ושלא יצפה לקבל כלום. לגבי החוקים הבולשביקים, אם הם ימלאו את החובות שלהם, החוקים האלו לא יחולו עליהם. ודבר אחרון, אותי נכון לא מעניין ללמוד תורה, אין לי בעיה עם אדם שרוצה ללמוד תורה אבל למה אני צריכה לממן את קיומו? שיעשה מה שהוא רוצה בשעות הפנאי שלו, אחרי שהוא חוזר מהעבודה בדיוק כמוני!!!

 

[taro]

לא רלוונטי

את החרדים, כזכור, זה לא מעניין. גם מבצעי הפוגרומים ברוסיה לא עשו הבדלה, והם עדיין התנגדו למדינה. צה"ל קם כדי להגן על תושבי המדינה. נכון. החרדים, וכמוהם גם פצפיסטים, ערבים, וכו´, לא מעוניינים בקיומו. החרדים כזכור, היו מעדיפים שכל חייל ילך ללמוד בישיבה במקום. אם בחר אדם ללכת לצבא, הרי הוא עושה זאת כדי לשרת את הרעיון שהוא מאמין בו. זה לגיטימי כמובן, אבל הייתי מצפה שיכבד את אלו שהרעיונות שלהם שונים מצדו. אף אחד לא בקש ממנו ללכת לצבא. הלך? זו בעיה שלו, אני לא מבין מה לחרדים ולזה. החרדים היו עדיין בחיים, כמו שחיו תמיד עד הקמת מדינת ישראל וכמו שהם חיים בגולה. למעשה, התנועה האיסלאמית הוציאה איסור לפגוע ביהודים החיים במדינות הערביות, ודווקא במדינת ישראל חייהם נתונים בסכנה גדולה. אם לא היית לוקחת כסף מהחמאס אחרי שהוא הציע לך אותו, צר לי לאמר לך, אבל יש בכך מן ה"פראייריות". מן המנדט הבריטי לקחת, ומהארגון הזה לא? אם הציונים יכלו בשקט לקחת כסף מהמנדט הבריטי, החרדים יכולים בשקט לקחת כסף מהמדינה. אם המדינה תחדל לממן את הישיבות, הם אכן יצאו לרחוב, כי אסור להם לעבוד, משמע, הם יגוועו ברעב. בקשר לדין רודף - ספקולציה, ואני יכול לפתח עשרות תסריטי מדע בדיוני על רצחנות ציונית שלא יהיו רלוונטים גם כן. וודאי שהם חייבים בחובות, השאלה היא למה לעשות את שירות הצבא לחובה עליהם. הם חייבים לשלם מיסים אם הם רוצים הטבות כמו חינוך ובריאות, שעולות כסף, נכון. הם לא עושים את זה כי אין להם הכנסות (אסור לעבוד). אבל למה לכפות עליהם צבא? כדי שהחלום הציוני שלך יתגשם? את אומרת דברים נורא מצחיקים. הבעיות שלכם עם החרדים היו יכולות להסתכם בתחום השירות הצבאי, אבל אתם בחרתם לערב בזה גם איסורי עבודה. את איסור העבודה את הכנסתם, מה אתם רוצים מהם? אשמתם שהציונים נקמנים? הוא לא יכול לחזור מהעבודה כמוך, כי לך מותר לעבוד, ולו אסור.

 

[adiii]

מאד רלוונטי

ראיית העולם שלך מסוכנת לדעתי. אין כאן שום אלמנט של מה אני רוצה או לא רוצה או מה אני מאמין או לא, יש עובדה מאד פשוטה, יש חובות שזה חלק מהשתייכות לחברה. אם כל אוכלוסיה תחליט שחובות מסויימות לא מתאימות לה, לא מתאימות להשקפת העולם או דרך החיים יהיה פה בלגן. אתה מתנער מהשאלה שלי לגבי שוויון בחובות אתה תולה את העניין בחוק מאד אומלל שלא ברורה לי מטרתו. האם אתה חושב שכל אזרח צריך לעשות מה שמתאים לו או שחרדי יעשה מה שמתאים לו ואדם שאינו דתי צריך לשתוק? אדם שלא מוכן לשאת בחובות, שלא יצפה לזכויות ובלי ציניות הרי ברור לך שאם תבוטל התמיכה בישיבות כל תלמידי הישיבות יצאו לרחובות בהמוניהם ויצעקו על קיפוח (קצת אבסורד אם חושבים על זה). תחשוב על זה taro אנחנו עם אחד, עם הרבה דיעות שונות, מה שמאחד פה את כולם זו העובדה שכולנו אזרחים ישראלים, מי שלא מתאים לו יכול להחזיר את התעודה, אם הוא בוחר להחזיק בתעודה הוא בוחר גם למלא חובות!