שלום לכולם....

[אפרת_ח]

המשך האוף-טופיק

לדעתי כדאי להמנע מכך כי: א. זה לא מובן ומפריע לרצף הקריאה ב. ביטויי חיבה כאלה לנשים מבוגרות מבטאים (ללא כוונה) סוג של זלזול. הסברים נוספים בפורום פמיניזם

 

[חנה גונן]

לאפרתי-אני כבר לא אתחיל לשנות...

הרגלים ישנים וחוץ מזה אני חושבת שזה נראה די ברור שלא באתי להקניט,אני בטוחה שאם זה יפריע לנעלה היא תאמר לי. שלך חנה גונן

 

[נעה גל]

תגובת ../images/Emo32.gif

אשה נעלה נעלה נעלה נעלה את הדלת בפני בעלה

זה מה שבא לי בראש

 

[לאה_מ]

../images/Emo6.gif

 

[חנה גונן]

../images/Emo6.gif../images/Emo24.gif../images/Emo8.gifנועלה את חבובה

 

[vered4]

מילה להוסיף

אני רוצה לחזק את דברי הכותבות לך ולהוסיף, אל תקחי את הענין באופן אישי , היא לא מנסה לפגוע בך בהתנהגות שלה. תחזיקי מעמד

 

[vered4]

יש לך אפשרות

לקחת חופש של כמה ימים מהעבודה? אולי לנסות לשבור את מעגל הלחץ.

 

[לאה_מ]

אני מסכימה עם כל מילה של נעה!

(וואו! זה היה הרבה מלים להסכים איתן...). רציתי לחדד שתי נקודות: הנקודה הראשונה נוגעת לרצון של מעין לרצות אותך, למשפט שגם לנעה הפריע, לגבי הצורך של מעין לא לגרום לך עצב. בסופו של דבר, אני מניחה שזה מה שהילדים שלנו רוצים. לילדים שלי זה מאד חשוב. אבל אני מרגישה קצת לא נוח עם זה. אני לא רוצה שהם יבטלו את עצמם בשבילי, שהם ישימו את הרצונות שלי ואת התחושות (המשוערות) שלי לפני הרצונות, הצרכים, התחושות שלהם. זה כמובן לא אומר, שאני לא רוצה שיתחשבו בי. אבל אני בהחלט רוצה שהם יקשיבו לעצמם, שידעו לעמוד על דעתם. לפני כמה ימים שירה באה להתחבק איתי, ואמרתי לה "איזו ילדה מתוקה יש לי כאן", והיא אמרה "ילדה שיש לה בלב שינוי גדול בהתנהגות שלה בבוקר". שאלתי אותה איזה שינוי, והיא אמרה שהיא לא תבכה בבוקר, ולא תעשה לאבא בעיות, ואני חשבתי כל הזמן למה??? למה היא צריכה להבטיח את זה? למה זה חשוב? למה לא חשוב יותר להבין מה גורם לה לבכות בבוקר? הנקודה השניה נוגעת לשגרת הבוקר. אני מאד הזדהתי עם מה שנעה כתבה לגבי הבקרים. אצלנו בדרך כלל הבוקר הוא באחריותו של בן זוגי, שמעיר את הילדים, מלביש, מאכיל, רוחץ, דואג, מכין סנדוויצ´ים ושולח לגן ולבית הספר. אני יודעת שהוא קצת עושה להם "מסדר המפקד" בבוקר, כי הוא אוהב מאד לישון, והם תמיד קמים ברגע האחרון, וצריכים למהר. לעומר זה לא בעיה, כי הוא בלאו הכי טיפוס שמתעורר מיד ועושה הכל מהר בבוקר, אבל שירה צריכה את הזמן שלה בבוקר. האמת היא, ששי (בן זוגי) יכול להבין את זה, כי גם הוא טיפוס כזה, אבל בלחץ של הבוקר, אין לו זמן להבנה... כשהוא מוצא את העוז לקום 20 דקות קודם, הבוקר שלהם נראה אחרת. כששי לא נמצא ואני צריכה להוציא אותם מהבית, אני מעירה אותם עם מוסיקה, אני מתכרבלת איתם כמה דקות במיטה, אני מכינה להם משהו כיפי לארוחת בוקר... אבל זה לא חוכמה, כי אני עושה את זה אולי עשירית מהפעמים ששי עושה את זה.

 

[limori]

מסכימה עם נעה ועוד שיטה להתעוררות

בבוקר - פעם נעה כתבה שהי אמעירה את ילדיה עם סיפור. אימצתי את הרעיון ואני לוקחת את אחת הבובות (של תאטרון הבובות של רואי) ומתחילה להקריא סיפור ורואי מתעורר בוקר בוקר עם חיוך על השפתים.. כשנגמר הסיפור הבובה רוצה להלביש לרואי ואחר כך היא רוצה לצחצח לו שיניים ולאופס הבובה מודיעה שחייבים להזדרז ולאכול ארוחת בוקר..ובין לבין הבובה מודיעה שאבא תיכף משיג אותנו.... ורואי מטורף אל תחרויות... לפעמים זה די מאוס ביחוד כשמתעוררים בבוקר ואין כ"כ כח לשתחיל במשחקים ובשינוי קולות...אבל זה חוסף כ"כ הרבה פינוק בכי וכו.... ואני מסכימה במאה אחוז עם נעה אני לא חושבת שמעין מתפנקת אני חושבת ואפילו בטוחה שמשהו מאד מאד מציק לה בגן.... בהצלחה לימור

 

[אלה ברקת]

בוקר טוב לכולם )

עפ"י הפתיחה שלי אתן יכולות להבין כי למעין ולי היה בוקר נפלא. אני לא יודעת איך... אתמול הייתי ברוגז איתה. הסברתי לה שאמא עצובה בגלל מה שהיה בבוקר ועל כן אין לה מצברוח לשחק איתה, לחבק אותה, לנשק אותה וכדומה. מעין הבינה וביקשה סליחה אך אני אמרתי לה שאני מקבלת את הסליחה שלה אך אוכל לסלוח לה רק בבוקר כאשר היא תתעורר עם חיוך ולא דמעות. מעין הבינה הכל כנראה... ובבוקר היא קמה עם חיוך על שפתותיה. התלבשה לבד, ביקשה ללכת לגן.. כל כך שמחתי שאין מילים לתאר את השמחה הזו. חיבקתי אותה ונישקתי אותה והיא שאלה אם אני סולחת לך. עניתי לה שכן - כל כך שמחתי לאמר לה כן ) הבוקר שלנו היה נפלא. שרנו וצחקנו ופשוט היה נהדר. אתמול שוחחתי בערב עם הפסיכולוגית של הגן. סיפרתי לה את כל הקורות. היא ייעצה לי להיות תקיפה איתה. להראות לה מי השולטת בבית. לא להיות תוקפנית חלילה... אלא תקיפה. הכל בשקט ובנועם. למען האמת - למעט השבירה אתמול - כך אני נוהגת. לטענת הפסיכולוגית הכל תקין בגן ומעין ילדה אהובה ונהדרת שמנסה דווקא בגלל שאני אמא משקיעה לשחק ברגשות שלי כדי לקבל עוד ממני. טוב.. ימים יגידו. כולי תקווה שלא אצטרך לנסות את השיטות שלה וכי יעברו עלינו עוד בקרים נפלאים כגון זה. שיהיה לכולנו יום של אושר אלה.

 

[נעה גל]

בהצלחה אלה, שימשיך כך

 

[אביטל +]

סליחה סליחה - משהו פה לא בסדר...

אני מאוד שמחה שעבר עליכם בוקר טוב יותר. אבל נראה לי שאת הבעיה לא פתרתם רק עשיתם patch כדי לכסות... הסברתי לה שאמא עצובה בגלל מה שהיה בבוקר ועל כן אין לה מצברוח לשחק איתה, לחבק אותה, לנשק אותה וכדומה. מעין הבינה וביקשה סליחה אך אני אמרתי לה שאני מקבלת את הסליחה שלה אך אוכל לסלוח לה רק בבוקר כאשר היא תתעורר עם חיוך ולא דמעות בעיני זה להגיד - אמא לא אוהבת אותך כל עוד את עושה בעיות בבוקר... עדיין לא גילית למה היא התנהגה בצורה הזו, האם יש סיבה ? אם היא עשתה זאת מרוע לב או סתם בכוונה אז יש סיבה לבקשת סליחה. אני לא מכירה אותך ואת הבת שלך אבל נראה לי שזאת לא הסיבה. מה שאמרת לה זה - אם מחייכים ומתנהגים יפה אז הכל בסדר. זה נקרא הכחשה. בקשר לפסיכולוגית - אני לא חושבת שאף מערכת יחסים במשפחה צריכה להיות מבוססת על שליטה ומי הבוס. אנחנו לא בצבא. יש מקום לתקיפות בנושאים מסויימים (בריאות ובטיחות וכו´). אולי זו רק נקודת מבט שלי, אבל כשאני עוברת תקופה קשה, הדבר האחרון שאני צריכה מבן זוגי או כל אדם אחר שקרוב אלי זה שיגידו לי - אנחנו לא נבלה זמן איתך, ולא נחבק אותך כל עוד את לא מחייכת ושמחה. ובגלל שאני אדם בוגר שיודע לעמוד על שלו אני גם אענה בצורה המתאימה לי. לכל אדם יש זכות לגדל את ילדיו לפי דרכיו. ואם הבנתי לא נכון את דברייך אני מצטערת ומתנצלת.

 

[אלה ברקת]

אני חוששת שאכן לא הבנת

האם קראת את הודעתי הראשונה? הבכיות של מעין יצאו מכל פרופורציה וסתם. מעין מגיעה לגן בוכיה ואחרי שאני הולכת דקות ספורות לאחר מכן היא כבר שמחה ועליזה. מעין חוזרת מהגן מאושרת ומלאת חוויות. אחרי מחשבה ארוכה הבנתי שמעין רוצה להיות איתי. לא משנה אם במקום אחר טוב לה. היא רוצה אותי ורק אותי. מעין תקבל ומקבלת אותי בכל עת שאני פנויה - הווה אומר לא בעבודה. אך אם מעין עשתה לי רע כל היום ובגללה הייתי עם פנים נפולים אין לי כל חשק ורצון - בלי קשר לחינוך - לשחק איתה, לחבק אותה וכדומה. היא התנהגה לא יפה ועל כן אין לי רצון לשחק איתה. הסברתי לה זאת והיא הבינה. הבינה את זה טוב מאוד. לגבי הפסיכולוגית. אלו העצות שלה. אינני יודעת אם איישם אותם ככתבן ולשונן אבל אשקול אותן. לענין התקיפות שאת מתנגדת לה. מדובר כאן בדברים פשוטים והכרחיים כגון - להתלבש לגן, לצחצח שיניים, לשטוף פנים וכדומה. אלו דברים שקשורים בבריאותנו הפיזית והנפשית גם יחד ועליהם אעמוד בכל תוקף. אצלנו בבית אין נוהגים במכות/צעקות/עונשים וכדומה. אנחנו מדברים. כדי להסביר למעין את דבריי לעתים יש לנקוט בנימה של תקיפות. אינני נגד זה. אני שמחה שמעין הבינה את מעשיה והבינה כי פגעה בי ועל כן אחה"צ אתמול לא היה נעים והבוקר היה נפלא וכך יהיה גם בהמשך היום. היא יודעת שאני אוהבת אותה בכל מצב. תודה על תגובתך אלה.

 

[אביטל +]

טוב, כנראה שבאמת לא הבנתי

כן, בהחלט קראתי את ההודעות הקודמות שלך. לא חשבתי שאת צריכה לבטל את רגשותייך, הבעת הרגשות היא צעד נכון. משהו בתגובה שלך צרם לי (כנראה זה קשור אלי אישית) אבל כל עוד מעיין יודעת שאת אוהבת אותה בלי קשר להתנהגות שלה (טובה או רעה או משהו אחר), וההתנהגות שלה באמת נבעה ממה שאמרת ולא מבעיה עמוקה יותר אז אני חושבת שנהגת בסדר. אני מקווה שזה יפתור את הבעיה.

 

[לאה_מ]

אני עדיין חושבת, שאי אפשר להתנות

אהבה (או קבלה, או סליחה) בהתנהגות רצויה כזו או אחרת מצד הילד. גם אם למעין "אין שום בעיה" - לא בגן ולא בבית - והיא "רק" רוצה להיות איתך כמה שיותר, בעיני זה צורך שיש להתייחס אליו ברצינות, ולא להתנות את הסליחה שלך, את הרצון הטוב שלך, את החשק שלך לשחק איתה ולהיות איתה, בויתור מצידה על הצורך הזה. אני מסכימה איתך, אלה, לגבי הצורך שלך להיות בעבודה, לגבי חוסר הנכונות שלך להענות למה שנראה לך כמו "גחמה" של מעין, לגבי אי הרצון שלך למלא אחר הרצון שלה כפי שהיא מבטאת אותו בעניין הזה. א ב ל - אני חושבת, שתפקידנו כהורים הוא (בין היתר) להסתכל על הדברים בצורה יותר שקולה ובוגרת. נאמר שהגעת למסקנה שמעין "רק" רוצה להיות איתך. האם הרצון הזה שלה אינו ראוי לכבוד? (ולא אשאל האם הוא אינו נובע מצורך אחר - בואי נצא מנקודת הנחה שבדקת את העניין הזה). מדוע? משום שאת לא רוצה או לא יכולה למלא את הבקשה הזו שלה עכשיו? אני חושבת, שלילדה נבונה כמו מעין אפשר ורצוי להסביר, שגם את מאד רוצה להיות איתה, שגם חברתה מאד נעימה לה, לומר לה כמה את אוהבת אותה ואוהבת להיות איתה, ויחד עם זאת, יש דברים נוספים שאת רוצה וצריכה לעשות (כמו ללכת לעבודה, אבל בהחלט לא רק). אז אולי תוכלו שתיכן יחד לשבת ולמצוא דרכים אחרות לספק את הצורך הזה של מעין (של שתיכן, בעצם), שיענה על הצרכים של שתיכן, ולא יבטל את הצרכים, את הרצונות של מעין. לדוגמא - תקומו חצי שעה מוקדם יותר בבוקר, ותעשו משהו נחמד ביחד בבוקר; תעשו דבר אחד מיוחד כל יום בדרך לגן (למשל, לאסוף עלים, לספור שבלולים, לקפוץ על רגל אחת...); תכתבו אחת לשניה מכתבים (או ציורים) שיחכו לכן במהלך היום; תתכננו מדי בוקר את הדבר המיוחד שתעשו ביחד אחר הצהרים... כל הדברים האלה לא יפגעו ביכולת שלך ללכת לעבודה, ואני חושבת שהם (ועוד הרבה אפשרויות אחרות, שלא כתבתי כאן) יענו במידה זו או אחרת על הצורך של מעין להיות איתך. אני מניחה, שאם תשבי ותשוחחי איתה על הנושא הזה, תגלו הרבה פתרונות שיתאימו לשתיכן, ושלא יהוו כפיה של הרצון של אחת מכן על השניה - לא כפיה של רצונה של מעין עליך (בהתפרצויות בכי בבקרים) וגם לא כפיה של הרצון שלך על מעין (באי נכונות לשחק או לסלוח). לגבי הפסיכולוגית והתקיפות. הבנתי מצויין מה שאמרה הפסיכולוגית, ואני עדיין לא מסכימה איתה וכן מסכימה עם אביטל. אין שום סיבה להראות למעין מי שולט בבית, משום שאם אנחנו לא נתחיל במאבק שליטה, הוא לא יהיה קיים. בבית גרים כמה אנשים, ולרגשות, לתחושות, לרצונות, לשאיפות של כל אחד מהם יש מקום ומעמד שווים. הרצונות של מעין חשובים לא פחות ולא יותר מהרצונות שלך. וכמו בכל מערכת יחסים אחרת, יש דרכים ליישב חילוקי דעות ואי הסכמות, יש דרכים להגיע לעמק השווה, ואני בטוחה שבמערכת מלאת חום ואהבה כפי שאת מתארת בינך לבין מעין, יש הרבה יותר מדרך אחת לעשות זאת. בהצלחה בהמשך.

 

[נעה גל]

על דברים שיש להשאירם מחוץ למעגל

ההתניה: (מתוך מאמר שיעלה בימים הקרובים בפורום "מקל וגזר" מאת ד"ר קלודי טל) ...נאמר כבר שמעצם טבעו, החיזוק משפיע על התנהגויות באמצעות התניה. דברים חשובים מאוד לילדים (או לאנשים מבוגרים) הם מטבעם החיזוקים האפקטיביים ביותר. טיול, תעודת שליש, מסיבה כיתתית, מסיבת יום הולדת, ארוחות משפחתיות (בכלל מינים מיוחדים של מזון) הינם דברים שלהם הילדים מצפים לרוב בכיליון עיניים. על כן נראה הגיוני לאור שיטת שינוי ההתנהגות להשתמש בדברים אלה כבחיזוקים, היינו להתנות את קבלתם במילוי התנהגות כלשהי, כגון מילוי משימות, הפחתת התוקפנות בכיתה, סידור החדר, שיתוף פעולה עם המורה או עם ההורה וכו´. למרות יעלותם של חיזוקים המאפשרים (בטווח הקצר, לפחות) שליטה בתנהגות הילד יש לדעתי סיבות טובת ולהסתייג משימוש בחלק מהם. למשל: התניית הקבלה של דברים בסיסיים, כגון: מזון ואהבה – בביצוע התנהגות מסוימת עשויה, לעתים, לערער את הבטחון של הילד, בהוריו, במחנכיו ובעצמו. אמנם התניות מסוג זה יעילות לעתים קרובות בשליטה (זמנית) על התנהגות, אך מחירם לטווח הרחוק לבריאות הנפשית של הילד גבוה מדי. ישנם דברים בסיסיים כמו מזון ואהבה שאין להתנות את קבלתם בדבר, אף פעם. להלן דוגמאות ל"קבלה על תנאי": "אחבב אותך רק אם התנהגותך תהיה ראויה" או "תמשיך להיות חלק מהמשפחה, רק אם תשפר את התנהגותך" (לעיתים התניות אלה אינן מפורשות, אך הן נאמרות בדרכים סמויות ועל ידי כך הן מערערות את בטחון הילד). גם שלילת השתתפות במסיבה או בטקס כיתתה כעונש על התנהגות בלתי ראויה של הילד, היא בלתי נסבלת לדעתי. גם בסוג כזה של התערבות טמון מסר של קבלה על תנאי: "אם לא תתנהג בצורה שאני אכתיב לך, אז אתה לא שייך לכיתה זו". בנוסף לכך, בבית הספר קבלת התעודה לא צריכה להיות מותנית אף פעם בשום דבר (לא בהתנהגות הילד ולא בתשלומי ההורים). בעיני התניה של טיול היא לגיטימית אך רוק במקרים שבהם ההתנהגות של הילד בטיול עלולה לסכן את עצמו או ילדים אחרים....

 

[ליאת +]

אלה, אני חוששת ששמחתך מוקדמת

אני מאוד מבינה את השמחה וההקלה שאת מרגישה הבוקר. אבל- מה שעשית כאן הייתה פעולה של אילוף יותר מחינוך. את בעצם אמרת למעיין: אם את לא מתנהגת בצורה שאני רוצה אז תענשי: אמא לא תשחק איתך ולא תהיה שלך כפי שאת רוצה. לפי דעתי היא לא כל כך הבינה את הקשר אלא פשוט את ההתניה- פחדה שגם היום לא תשחקי איתה. ולכן התנהגה כמו "מלאך קטן" הבוקר. אבל כמה זמן היא תוכל להמשיך ככה? האם הבעיה באמת נפתרה? ואם זה לא יצא איתך אז איפה זה ייצא? קראתי את ההודעות שלך מספר פעמים ובעיקר התרשמתי שמאוד כדאי לך לבדוק טוב עם עצמך מה זה עושה לך שהילדה שלך מתנהגת "לא יפה". כי נראה לי שממש קשה לך לשאת את זה, וזאת מעבר לאי נוחות ולבאסה שמובנת לכל אחת לגבי הצורך להתחיל את היום במאבקים. את נפגעת מזה אישית, וזה בעייתי. תזכרי שמעיין אינה אדם בוגר, ושהדרך העיקרית שלה, בגילה, להביע את עצמה היא על ידי מעשים. ועדיין- אני אבין אם לא תהיי מעונינת לקבל את כל ההערה הארוכה שלי (ושל אחרות כאן). זה עניין מאוד אישי (חינוך הילדים). אבל מכיוון שבחרת לשתף כאן, אז אני מרשה לעצמי להגיב. בהצלחה

 

[נעה גל]

אחת הסיבות שלא הגבתי בהתחלה

לתוכן דבריה (שהוא מקומם למדי) של אלה היה, שחשתי שהיא שיתפה אותנו בשמחה שלנו ולא באה וביקשה בענין זה עצה. אני ממליצה לך בחום אלה, לקרוא את המאמר "מקל וגזר" שיעלה כאן בפורום, אני מקווה, אולי אפילו עוד היום.

 

[מירי,]

משהו לא מתאים לי בתשובות שלכן...

קצת קשה לי לשים את האצבע , אז אני אנסה בהסברים... ממה שאני הבנתי מההודעה של אלה , זה שהיא לא נתנה לילדה חיבוקים ונישוקים כי היא היתה עצובה בגלל התנהגות הילדה. נגיד שהבן זוג שלכן עושה משהוא שמאוד פוגע בכן , האם תבואו ותנשקו אותו? אני יוצאת מתוך הנחה שהוא התנצל וקיבלתן את ההתנצלות , עדיין... אתן כועסות... אבל האם הפסקתן לאהוב אותו? מותר לאמא לכעוס ולהעלב ולהיות עצובה - וכן שלא ייתחשק לה להגפף עם הילד- גם הם לפעמים לא רוצים חיבוק או נשיקה... הניסיון שלי (בעצם של אבא) אומר שיש בקרים נוראיים ולפעמים יש בקרים טובים, כך שאני חושבת שבוקר אחד לא אומר שנפטרה הבעיה , מה גם שעדיין לא ידוע מה הבעיה... ואכן - מי שולט בבית נשמע לי נורא!

 

[עירית ל]

אבל אלה אמרה

"אתמול הייתי ברוגז איתה" ולא "אתמול לא היה לי חשק לשחק איתה". את חוסר החשק היא גייסה רק כהסבר לילדה. כלומר נראה שלכאורה היתה פה החלטה "חינוכית", כלומר ענישה, ולא פעולה לפי רגשות אותנטיים.