שלום לכולם... :

p i n g o

New member
קצת קשה לדבר איתך ככה.

או שיש לך בעיה חמורה עם השפה העברית (אתה ממציא הגדרות חדשות למילים בשפה, כמו הגדרותיך היצירתיות ל"להיט" ו"איכות") או שאתה נוהג לשנות את דיעותיך לעתים תכופות ביותר ומשום מה לא מוכן להודות בכך ששינית את דעתך... כך או כך, בלתי אפשרי לנהל דיון בצורה כזאת...
 
אני חושב שההפך הוא הנכון :

לא הגדרתי שום הגדרה חדשה ושים לב מה הגבתי לרן בנוגע להגדרתו מאבן שושן לגבי המושג "להיט". לא שיניתי בכלל את דעותי מאז כניסתי לפורום ואני לא יודע מה גרם לך לרשום זאת. הדיון דווקא מתאפשר... כל אחד הגיב לגבי הודעותיו של השני.
 

p i n g o

New member
גם הגדרת וגם שינית הגדרות (או לפחות

הבנת אותם בצורה לקויה). אין לי זמן וכוח לפשפש בין הודעותיך הרבות כדי למצוא את ההגדרה שלך למילה "איכות", אבל אני בטוח שכתבת את זה פה מתישהו. ואי אפשר לעקוב, אם קוראים את הודעותיך, אחרי הדיעה שלך, מה שאומר שאו שיש לך בעיה בהתבטאות, או ששינית אותה המון פעמים, או שאין לך בעצמך מושג מה הדעה שלך.
 
זה לא נכון.. :

לא שיניתי שום הגדרה והגדרתי את ההגדרות בצורה מאוד ברורה ונכונה. שים לב כי ההגדרה לאיכות אינה מגדירה את המושג עצמו אלא כיצד הוא מתקשר לקיילי. בהחלט אפשר לעקוב אחר הודעותי ואחרי דעותי, ואין לי בעיה בהתבטאות בכלל - אחרת לא היו נותנים לי לנהל עיתון ושיהיה לי בו טור.. כך שמה שנראה זה שהבעיה הקיימת היא שאתה פשוט לא מעוניין לעקוב אחר הודעותי ולא מבין את הדעה שלי. ובהחלט יש לי מושג מהי דעתי ובכל הודעותי דעתי מוצגת לעין בצורה ברורה כאשר לא השתנה בה כלום.
 

p i n g o

New member
אם אפשר להעיר משהו,

אתה כתבת, ש"כלומר היא בהחלט מוציאה מוצר שהיא שלמה איתו קרי מתחברת אליו.. אחרת - היא לא היתה מוציאה אותו." - הרי ידוע שקיילי רצתה להוציא את האלבום באביב 2004, ובגלל לחץ/החלטה של חברת התקליטים האלבום יצא בנובמבר. ככה שלהגיד את מה שאמרת זה ממש לא מדויק
 

tatababa

New member
זה עדיין לא אומר שהיא לא שלמה עם

האלבום. בנוסף, שום דבר לא אושר רשמית. האלבום ככל שידוע לי היה אמור לצאת בתחילת 2004 כלומר הוא הוקדם בחודשיים שלושה, לא פער רציני. שוב זה לא משהו רשמי כך שקשה להתבסס על שמועות. אני שוב חוזר, שקיילי לא היתה מוציאה אלבום שהיא לא מרוצה ושלמה איתו, עם כל הלחץ של חברת התקליטים, קיילי הגיעה לסטטוס שחברת התקליטים צריכה להתחנף אליה ולא ההיפך. קיילי מודל 2003 שונה מאוד מהקיילי שהגיע לפארלופון אחרי ההתרסקות של IP.
 
אז ככה:

1. האלבום הוא בהחלט לא חובבני, אבל קיילי לא משתלבת עם הסגנון בצורה טובה, כתוצאה מכך נוצרים קליפים מסורבלים שהיא לא חלק אחיד מהם. מה שכן, השיר slow הוא בהחלט חובבני - לא מצאתי בו שום מסר, עמוק או דק. 2. לדעתי fever היה פרוייקט מצויין, השירים בו היו מאוד קליטים, המכירות הצליחו מאוד והביקורות היו נלהבות, וכמו כן קהל המעריצים של קיילי הרחיב את עצמו. אני עצמי אהבתי את השירים בו. הם אמנם לא בעלי מסר עמוק מדי, אבל ראו את האיכות ואת ההשקעה בהם - מה שאני לא יכול להגיד על "שפת גוף". דווקא ב-fever מדובר בשירים "סוחפים" - כלומר כאלה שנועדו בשביל הופעות, דבר הדורש יכולית ווקלית גבוהה - שוב, דבר שאני לא יכול להגיד על השירים ב"שפת גוף", שמלבד הברקה אחת או שתיים, די רדודים- וכשקיילי מבצעת אותם זה לא מלהיב במיוחד ולדעתי זה לא מצריך יכולת ווקלית גבוהה (ראה לדוגמא את ההופעה האחרונה של קיילי, money can't buy, בו היא הציגה מספר שירים חדשים מאלבומה.) 3. הכוונה שלי ש-slow ו-red blooded woomen דומים מבחינת איכותם... מובן שלא מבחינת התוכן. קיילי אכן משלבת באלבום הזה סגנון חדשים כמו שציינת, אבל היא עצמה אינה משתלבת בהם טוב לדעתי... 4. הציפיות שלי היו או שקיילי תמשיך את הסגנון המוצלח שלה מ-2001-2002 שבו היא השתלבה נהדר... כי אם משהו מצליח, למה לשנות? אבל לא הייתי מתאכזב גם אם היא הייתה עושה אלבום סטייל rhythm of love או סטייל "קיילי מינוג 1994". 5. גם את השיר עצמו לא אהבתי במיוחד, אם כי ניתן לציין שהוא יותר איכותי מ-slow. אלבומים של קיילי שאני אוהב : "קיילי 1988" " enjoy yourself 1989" "rhythm of love 1990" "קיילי מינוג 1994" "fever 2001-2002"
 
כמובן ש:

סגנונות חדשים * ולא סגנון חדשים... ו- red blooded woman * ולא red blooded woomen. מסתבר שאני קצת עייף...
 

tatababa

New member
רגע..

1. אתה אומר אם כן שהאלבום לא חובבני, אבל לדעתך קיילי לא משתלבת עם הסגנון (המוזיקלי? אם כן, יש כמה וכמה באלבום) של האלבום. עם כל הכבוד לטעם שלך, לבוא מכאן ולהגיד שהוא לא איכותי הדרך עוד ארוכה. 2. להגיד ש-SLOW הוא חובבני כי לא מצאת בו שום מסר עמוק.. סליחה, אבל אתה אמרת בעצמך שאתה אוהב את Fever, Kylie, Enjoy Yourself.. אני מכיר את כל האלבומים של קיילי, ואת המלל לרב השירים שלה - תרגיש חופשי למצוא משהו עם מסר (עמוק או דק) באלבומים האלה, שלא הצלחת למצוא ב-SLOW ואני מוריד בפניך את הכובע. 3. אתה קובע ש-FEVER היה פרוייקט מצויין על סמך מה? - דעתך האישית (שזה מאוד רלוונטי, לא אומר את זה בציניות) - שירים קליטים (איך זה בדיוק רלוונטי? ויש הרבה שירים קליטים בשפת גוף) - מכירות גבוהות (כמות ואיכות זה לא אותו הדבר) - ביקורות נלהבות.. ניתן לויכוח. ולגבי זה שהשירים ב-FEVER דורשים איכויות ווקאליות גבוהות - אני באמת לא יודע על סמך מה אתה קובע את היכולות הווקאליות, אבל מספיק לשמוע את CGYOOMH או IYE, שכל כך מלאים (מפוצצים!) באפקטים מיוחדים על הקול של קיילי, כדי להבין שהשירים האלה לא הולכים להשמע אותו הדבר לייב (לא בהכרח דבר רע). בסוגיית Money Can't Buy - הייתי מציע לך לצפות שוב בהופעה הזו, ולאחר מכן ב Fever Tour - Live In Manchester. אני סבור שאתה תשמע את הקהל הרבה יותר טוב ב- Money Can't Buy (קהל של 4,000) מאשר בהופעה במנצ'סטר (קהל של פי-3 בערך). ואני חושב שההופעה המדוברת עם ההצגה של השירים החדשים, היתה מעולה. ההופעות שלה נהיות יותר ויותר מתוחכמות, ופחות ברורות וצפויות - לדעתי זה מבורך. 4. הציפיות שלך - אני מבין שאתה בעצם היית רוצה שקיילי תעשה את אותו אלבום שוב ושוב ושוב עד שהיא תפרוש מהעסק.. אני רוצה בדיוק את ההפך - וכנראה שקיילי חושבת כמוני. כל אלבום של קיילי (להוציא את השניים הראשונים) כל כך שונה מהאחר, וכל כך מיוחד בצורה אחרת (בין אם אני אוהב אותו או לא).. זה כל היופי בקריירה של קיילי : היא אף פעם לא צפוייה, תמיד מביאה משהו חדש ומרענן. אם אתה רוצה את אותו הדבר שוב ושוב, אני מציע לך לשים את Fever במערכת סטריאו על ריפיט, כי קיילי ידועה כאחת שלא עושה את אותו הדבר פעמיים. שינוי, בין אם אנחנו אוהבים אותו או לא, הוא תמיד מבורך. חשוב להיות עם ראש פתוח לעוד סגנונות ונסיונות של קיילי. אם היא הייתה נשארת לעשות את אותו הדבר שוב ושוב היינו נשארים עם Enjoy Yourself ובחיים לא מקבלים אלבומים מעולים כמו Kylie Minogue, Impossible Princess, Let's Get To It ועוד ועוד. 5. RBW ו-SLOW דומים מבחינת איכות? תגדיר איכות. זזתי למיטה, רן
 

nerod 72

New member
זה מה שאני חושב על הדיון הזה...

קודם כל הרבה טועים ועושים השוואה בין פיבר ל-BL ולא בצדק! זה שהאלבומים יצאו זה אחר זה זה לא אומר שצריך להשוות... בהחלה , גם אני התאכזבתי מ-BL כי לא היו בו מספיק שירי פופ-דאנס כנו בפיבר חוץ מסלואו.... אבל לאט לאט ששמעתי עוד פעם ועוד פעם את האלבום הבנתי עד כמה טעיתי... אמנם באלבום הזה אין שירי דאנס כל כך ויותר אר אנד בי...הצלחתי לפתוח את הראש וגם להאזין לשירים מסוג זה , למרות שאני לא אוהב אר אנד בי... אבל קיילי עושה זאת בצורה טובה במיוחד והקול העדין שלה מתאים מאוד לאר אנד בי, שלא מצריך ווקאליות דרמטית ... כאחד שאוהב דאנס , אני יכול להגיד בפה מלא שהשירים בבי אל יותר טובים מהשירים בפיבר.. בפיבר רוב השירים שבלוניים למדיי ואין כל כך הבדל בין כל השירים.... לעומת זאת בבי אל יש הבדל - קצת אר אנד בי , קצת פופ ציל אאוט , קצת היפ הופ בשילוב דאנס... בקיצור , גיוון.... אני לא אומר שבי אל הוא אלבום מעולה , כי חסרים בו כמה דברים ויש שירים שהייתי מת להעיף כמו SOMEDAY ... אבל אין כזה דבר אלבום מושלם... (חוץ מריי אוף לייט של מדונה- אבל אני משוחד...) וצריך להבין שקיילי רצתה לשנות קצת את המוזיקה שלה כחלק משינוייה בחיים...כי להישאר עם אותו סגנון לאלבום נוסף זה קצת משעמם... אבל בסופו של דבר זה עניין של טעם ואם אתה לא אוהב את בי אל זכותך.... נ.ב. סלואו ממש שיר יפה ומיוחד ואני לא מבין איך אפשר להגיד עליו שהוא מפגר או מגעיל שבתחילת הקרייה של קיילי היו המון שירים הרבה יותר מטומטמים כמו I SHOULD BE SO LUCKY...
 
לדעתי :

אומנם יש ב-bl יותר גיוון... אבל הגיוון לא מבוצע בצורה טובה לדעתי. ולגבי הנ.ב שלך : אני מעולם לא אמרתי שזה שיר מפגר או מטומטם.. ואני גם לא אגיד דבר כזה כי זה לא נכון... אבל - אתה לא חייב להסכים איתי, זהו שיר מגוחך לחלוטין !!! ואגב זה לא נכון להגדיר את I should be so lucky כמטומטם... זהו שיר מאוד חמוד...
 

tatababa

New member
דעתי כדעתך

מיותר להשוות בין אלבומים. אבל - אני יזמתי את ההשוואה הזאת, כדי להוכיח את ה"תיכוניסט" על המוסר הכפול שהוא משדר. בזמן שהוא אוהב אלבום אחד למרות שהאלבום חסר כל מסר מילולי, לא דורש יכולות ווקאליות גבוהות וכו.. הוא מאוכזב מאלבום אחר כי הוא חסר כל מסר מילולי, לא דורש איכויות ווקאליות גבוהות וכו. המצחיק בעניין שהוא מציג כ"איכות" את הדיעה האישית שלו, שזה נחמד.. אבל רחוק מהמציאות.
 
תקשיב... :

אני לא מבין לאיזה מסר כפול אתה מתכוון... כשתסביר את עצמך יהיה ניתן להבין - אלא אם כן הוא בכלל לא קיים... והוא פרי דמיונך... לגבי כך ש"fever" לא דורש יכולות ווקליות גבוהות... זה ממש לא נכון... השירים ב"fever" דורשים יכולת גבוהה כזאת. ואם לדעתך זה לא כך... אז תנמק מדוע. ומאיפה הסקת שבגלל הסיבות שציינת אני מאוכזב מהאלבום החדש? אני בכלל לא ציינתי סיבות כאלו. מה שכן ציינתי - זה שאני מאוכזב מהאלבום החדש כי השירים בו רדודים, וקיילי לא מתחברת אליהם ויוצאים לה קליפים מסורבלים. זה נכון שציינתי שהאלבום החדש חסר כל מסר מילולי... אבל לא ציינתי שהתאכזבתי מכך.. כי גם באלבומים אחרים של קיילי לא תמיד יש מסר כזה. ולכן לא צריך לצפות זאת ממנה אם היא לא תמיד משתמשת במסרים... למרות שרצוי שהיא כן תעשה זאת, וכשהיא מוסרת מסר זה יוצא בצורה טובה. אם שמת לב - וציינת זאת בעצמך: אתה צוחק על דעתי האישית למושג איכות... למרות שזה דבר ממש לא נכון לעשות. להפך - אם לא הבנת זאת עד היום: צריך לכבד את הדעות של האחרים ולא לצחוק עליהן... וזה שדעתי רחוקה מהמציאות? תציין ביסוס לכך.. אם לא תציין, זה נחשב לפרי דמיונך - אגב , ההגדרה שלי התייחסה רק לגבי קיילי , זה לא אומר שזה כך לגבי כל אמן/אמנית אחר/ת.
 

tatababa

New member
רק כדי להוכיח שאתה פשוט לא יודע

לקרא הודעות כמו שצריך (עכשיו אולי מהמשפט הזה תגיד שאמרתי שאתה לא יודע לקרא?!?) - "המצחיק בעניין שהוא מציג כ"איכות" את הדיעה האישית שלו, שזה נחמד.. אבל רחוק מהמציאות." בוא אני אפרש לך את המשפט כדי שזה יהיה ברור ולא משתמע לשתי פנים. אתה מציג את הדיעה האישית שלך מאחורי מה שאתה מכנה "איכות" כלומר הדיעה האישית שלך = איכות. אם אתה לא אוהב אלבום (דיעה אישית) אז הוא לא טוב (איכות). זה מה שמצחיק בסיפור, וזה מה שכל כך רחוק מהמציאות. איך הגעת מכאן לזה שאני אומר שהדיעה שלך רחוקה מהמציאות - אני ממש לא יודע?! אולי אני צריך להתחיל לכתוב עם ניקוד?
 
שוב אתה רושם דברים לא נכונים:

למה שאני אגיד שאתה לא יודע לקרוא?.. ולגבי איכות - אני יודע היטב מה הגדרתו של המושג הזה - והצגתי כיצד זה מתבטא אצל קיילי. שכחת לציין דבר קטן - חוץ מזה שאני לא אוהב את האלבום - כל דבר שנראה לך איכותי באלבום הזה, ניתן לשלול- והוכחתי לך זאת מספר פעמים. כך שאם ניתנת האפשרות לשלול תוך ביסוס של נימוקים הגיוניים- האלבום הוא באמת לא איכותי. באלבום איכותי לא ניתנת אפשרות לשלול. אלבום שיכולים לשלול שהוא לא איכותי יכול להיות: בסדר, בינוני, לא טוב או גרוע. - אבל בשום אופן כבר לא ניתנת האפשרות להגיד שהוא איכותי. זאת דעתי. אתה בכלל לא צריך לכתוב עם ניקוד - והמשפט שכתבת טוען שהעניין שהצגתי רחוק מהמציאות ומצחיק - העניין שהצגתי הוא בעצם דעתי האישית אם לא הבנת. ובגלל שרשמת שהעניין שהצגתי רחוק מהמציאות... אז במילים אחרות רשמת שדעתי האישית רחוקה מהמציאות. אז חבל לנסות להתפלסף...
 
תשמע... :

1. שוב אני אומר - האלבום לדעתי לא איכותי... אתה לא חייב להסכים איתי אבל זאת בהחלט זכותי הלגיטימית לחשוב כך.. 2. לא אמרתי שבאלבומים האלה יש מסר עמוק או דק - התייחסתי רק ל-fever. אל תחפש מסר לגבי תוכן השירים כי באמת אין... מה שכן יש : קיילי באלבום זה מראה את השתלבותה המצויינת בתחום האופנה - מה שהפך אותה לאייקון אופנה... וגם את התהוותה כסמל סקס... ואלו מסרים שגם מופיעים בעמוד הראשי של הפורום הזה... 3. לא ציינתי את השירים הקליטים כטיעון למה הפרוייקט מצויין... אלא בתור סעיף לגבי מה היה בתוכן הפרוייקט והשלכותיו... ואותו דבר לגבי עניין המכירות... ולגבי השירים שציינת - לדעתי ככל שיש יותר אפקטים הקול בא פחות לידי ביטוי... מה שבא לידי ביטוי בשירים האלה הם עיבודי הקול.. ולכן השירים ב-fever בהם לדעתי שומעים יותר את הקול של קיילי מאשר את העיבודים של הקול שלה - מבוצעים יותר טוב לייב. וככל שיש פחות אפקטים - ככה נדרשת יכולת ווקלית יותר גבוהה.. כי שומעים יותר את הקול מאשר את האפקטים. והדוגמא הטובה ביותר לכך היא לראות איך קיילי מבצעת שירים מהאלבום החדש שלה לעומת fever. וב-fever הם נשמעים הרבה יותר טוב. לגבי ההופעות - השירים הישנים מבוצעים לטעמי בצורה הרבה יותר טובה.. וההופעה ב-money can't buy הראתה היטב את זה... כי יש שם שירים גם מ-fever וגם מ-bl, ורואים היטב את ההבדל ועד כמה שהשירים החדשים רדודים. לכן רק החלק שבו היא שרה שירים מ-fever היה מעולה.. את השירים מ"שפת גוף" היא לא ביצעה לטעמי טוב. שוב - היא פשוט לא מתחברת אליהם. ההופעה לדעתי הייתה די רגילה... לא שמתי לב לשום דבר מתוחכם, או פחות ברור וצפוי. 4. אתה ממש לא הבנת אותי... מבצעת שוב ושוב את אותו סגנון? לא ולא... מה שאני רשמתי זה שאם משהו מצליח אין סיבה לשנות - ולא היה קורה כלום אם קיילי הייתה ממשיכה עם סגנון fever עוד שנה - שהוא מוצלח מאוד מבחינתה.. כמו כן רשמתי עוד סטיילים שקיילי ביצעה ולא היה אכפת לי אם היא הייתה עושה סגנון מחודש בצורה דומה... וכמובן גם באה האפשרות של סגנון חדש - האפשרות הכי מבורכת, אבל לא ציינתי את זה כי חשבתי שזה ידוע לך מראש... הרי כל אחד היה רוצה לראות את האמן/אמנית שהוא אוהב או מעריך מבצע סגנונות חדשים בצורה טובה. אבל הסגנון של קיילי מסוף 2003 ואילך ? זה לא סגנון שהייתי רוצה לראות. היא לא מבצעת אותו טוב. לכן מה שרשמת לגבי לשים את fever עוד פעם ועוד פעם במע' סטריאו היה מיותר. אני מקווה שעכשיו הבנת למה התכוונתי בעניין הזה. אני מאוד פתוח לגבי סגנונות חדשים ונסיונות חדשים של קיילי וזה דבר שהוא באמת מבורך. אבל עד כמה שאני פתוח - הסגנון שלה מסוף 2003 ואילך - פשוט מזעזע אותי. 5. לגבי איכות - זוהי הגדרה מאוד מורכבת כאשר לגבי כל זמר/ת יש לי דעות שונות בנושא איכויותיו. לגבי קיילי : השירים שלה איכותיים כאשר היא משתלבת בהם היטב, מבצעת אותם בצורה טובה וכאשר היא מתחברת לסגנון - וכתוצאה מכך הם יהיו נעימים לאוזן ואיכותיים. ב-slow וב-rbw אין שום פרמטר כזה. לכן הם לא איכותיים...
 

p i n g o

New member
לא הבנתי כמה דברים...

כתבת " קיילי באלבום זה מראה את השתלבותה המצויינת בתחום האופנה - מה שהפך אותה לאייקון אופנה... וגם את התהוותה כסמל סקס... | - אתה רוצה להגיד שקיילי כבר לא מראה את השתלבותה המצויינת בתחום האופנה?? זה שהיא לא לובשת גליל של נייר טואלט עליה לא אומר שהיא כבר לא אופנתית או לא סקסית! את ההסבר שלך ב-3 ממש ממש לא הבנתי... אתה הולך סביב עצמך ומגיע לנקודה אחרת... ולגבי ההגדרה שלך (התמוהה לדעתי, אבל נעזוב) של איכות: קיילי השתלבה מצוין גם ב-Slow וגם ב-RBW, ובטח שהרבה יותר טוב מב-Fever... הביצוע שלה מצוין והיא ללא ספק מתחברת לסגנון - מהסיבה הפשוטה שהסגנונות ב-BLנובעים ממנה - בין אם זה הרטרו (Still Standing ו-Sweet Music), השירים השקטים שלקראת סוף האלבום. יוצאים מן הכלל אפשר לקחת את השירים שמושפעים מ-R&B. ככה שאתה יכול להגיד שאתה לא אוהב את Slow ו-RBW, אבל בשום אופן אתה לא יכול להגיד שהם "לא איכותיים".
 
אז ככה:

אני לא אמרתי שהיא כבר לא מראה את השתלבותה בתחום האופנה, מה שכן אמרתי זה שההשתלבות המצויינת שלה החלה בפרוייקט fever. ציינתי שההשתלבות בתחום האופנה הפסיקה? לא ולא. לגבי 3, אני הולך סביב עצמי? למה התכוונת בזה? ממש לא מובן לי... לא הגעתי לנקודה אחרת... עסקתי במספר נקודות לאורך הסעיף הזה... ואת הסעיף סיימתי באחת מהנקודות הללו. ולגבי עניין ההשתלבות ב-slow וב-rbw. אתה חושב שהם מעולים, אני מכבד את דעתך. אבל לדעתי הם מגוחכים מאוד. רשמת גם שהיא מתחברת לסגנון הרבה יותר טוב מאשר ב-fever. שוב - זאת לא עובדה : זאת דעתך האישית... דעתי היא שהיא בכלל לא מתחברת לסגנון באלבום החדש ושלא שומעים בשירים הללו את הקול שלה במיטבו והקליפים שיצאו עד כה באלבום החדש מסורבלים. לגבי הביצוע - שוב, עניין של דעה, לדעתך הוא מצויין - לדעתי הוא רדוד. הסגנונות נובעים ממנה? שוב, נתון למחלוקת. ולגבי היוצאים מן הכלל - שוב, זה סגנון שקיילי שילבה באלבומה החדש והוא מאוד לא איכותי לטעמי. אני לא יכול להגיד שהשירים באלבום החדש לא איכותיים? מדוע? זאת דעתי ומותר לי להציג אותה גם כאשר היא שונה משלך.
 
למעלה