שלום לכולם

[Aimee]

שלום לכולם

הייתי מעוניינת להגיב לכמה הודעות אז סילחו לי שלא שירשרתי. זאת פעם ראשונה שלי כאן בפורום. אז הנה מה שיש לי לומר. כולם כאן מסכימים עם ארבל, שהביא כתבה מלאישה בנוגע לציפיות גבוהות ועם זאת מזועזעים מהלינק של המוסקיטר(?). אז אם לא שמתם לב, מדובר כאן בסיבה ותוצאה. מה זה אמור להביע להנמיך את הציפיות? זאת הסיבה שהנשים בלינק היפות, המטופחות, המצליחות נשארות עם בעליהן. הנמכת ציפיות. הן יושבות ומרביצות לעצמן עם מטאטא על הראש ומשננות את השטויות האלו: "זה בסדר שיש כעסים" "זה בסדר שבן הזוג משתנה" זה בסדר שבן הזוג לא עושה מה שאני מצפה". אז לא!!! זה לא בסדר בכלל! תתפוס או תתפסי את עצמך בידיים ותאמר/י לא עוד! כן קיימת אהבה שהרומנטיקה לא מתה! וכן קיימת אהבה ללא כעסים! ואני הוכחה קיימת לכך ועוד רבים אחרים. אם אתם מרגישים שמשהו לא בסדר אל תנמיכו ציפיות! אל תשלימו עם המצב! תקומו ותלכו, כמה שזה יכאב, כמה שאתם מיואשים, אתם לא מאמינים כמה שעדיף להיות לבד מאשר במערכת יחסים קלוקלת. העולם יחייך אליכם לו רק תחייכו לעצמכם. אני מקווה שהפנמתם.

 

[זיו ברוך]

מסקנה קצת נמהרת, לטעמי.

הבנתי (והפנמתי) את המסר בדבריך. קצת קשה לי ההכללה. אנשים רבים נשארים עם בן זוגם, ולאו דווקא מסיבה אחידה לכולם. (נדמה לי שבכתבה המדוברת הסיבה היתה בעיקרה כלכלית). הסיבות הן רבות ומגוונות. אני בהחלט חושבת שאנשים משתנים, וזה בסדר גמור שבן הזוג משתנה (וגם שאני משתנה), זה כמעט טבעו של עולם.... ברור שהדבר הכי קל זה לקחת את הרגליים וללכת, וקשה הרבה יותר להשאר, להבין את חלקי שלי בכשלון, להשתפר ולהשקיע. הנקודה שאני מנסה לומר היא כזאת - כל מערכת יחסים משתנה עם הזמן. וזאת עובדה. וגם הרומנטיקה לא נשארת כפי שהיתה בהתחלה. מה לעשות, כולנו בני אדם... הדבר הקל ביותר זה לתלות את האשמה בכשלון בבן הזוג, לראות את עצמי ככליל השלמות, ובתוקף זה גם לעזוב - כי הרי מגיע לי משהו טוב יותר, לכליל שלמות שכמוני.... אולם - אותה מצוקה שאיפיינה את הקשר הזה, הנטוש, תחזור על עצמה, גם בקשרים הבאים, אם לא אבין את חלקי בכשלון מערכת יחסיי הנוכחית. ובקיצור, עזיבה/גירושין/פרידה וכו´ זה בהחלט פתרון. אך רק לאחר שכלו כל הקיצים, וברור כי שלום ואהבה לא יוכלו עוד לשכון במעוננו. כל עוד ניתן לשפר, לבנות, לעורר את הרדום - שווה לנסות !!!!!!! והכי חשוב - ללמוד שהאושר תלוי בך עצמך. לא בבן זוגך. לא בילדיך. ולא באף אחד אחר. ולהבין שאף אחד לא נמצא פה על-מנת לרצות אותי, או לחיות עפ"י הציפיות שלי, כשם שאני אינני כאן בכדי למלא אחר ציפיותיו של מישהו. קל מאוד לפרק ארמון.... קשה עוד יותר לבנות. זיו (בת)

 

[Aimee]

יפה אמרת

רק מה, גם עניין ה"ללמוד את הכשלון אחרת הוא יחזור על עצמו" לא מדוייק בכלל. לא דיברתי על לחפש אשמים וכלל לא הצעתי שבן הזוג הוא האשם. הכשלון נובע מנקודה אחת ונקודה אחת בלבד - אי התאמה. אם הייתם מתאימים, לא היית סובלת ולא היית גורמת לסבל. ויש הרבה מכסים לסיר שלך בחוץ, וחבל שאת מפספסת אותם עם סיר אחר. אז לאחר שאמרתי שהכשלון לא באשמת אף אחד, ולא יחזור על עצמו, אלא אם כן מצאת עוד מישהו שלא מתאים לך, אז כן, לברוח. קשה לבנות ארמון? אז למה לבחור בדרך הקשה? מה זה? מזוכיזם כלשהו? נגיד שניתחת את המצב והגעת למסקנה שאת שתלטנית מדי, ואת הופכת את בני זוגך לסמרטוטים, ועלייך לתקן זאת. אז לא, הם היו סמרטוטים עוד לפני שפגשת בהם, הסיבה שהם איתך זה כי הם חיפשו מישהי שתסמרטט אותן, וההפך אותו הדבר. אין מה לתקן, פשוט לחפש את אותו אדם שרמתכם תהיה שווה וכן הלאה.

 

[dor50]

גישתך לא מקובלת

כנראה שלא הבנת את שזיו אמרה, ואת בשלך בדיוק לפי ההודעה הקודמת שלך, כלומר לא מוכנה לקבל שבן אדם יכול להשתנות ובכל בגיל (הוא רק צריך לרצות להשתנות)וחלק מהשינוי ואולי החשוב שבו זה קודם להבין ולראות מדוע אני מתנהג וחושב כפי שאני מתנהג וחושב, את זה את לא מוכנה לקבל, כנראה שגם אם קושי את לא מוכנה להתמודד (כך אני מסיק מדבריך)ואחד הדברים בשינוי הוא התמודדות עם קושי ולעיתים קרובות עם קושי גדול מאוד, כי לא קל לעשות שינוי אישי. אני מציע לך קודם כל לראות היכן הן הנקודות שלך באי התאמה ואחר כך לחפש אותן בבן הזוג, אנשים הולכים זה לקראת זה ומשתנים אם יש להם סיבה טובה לכך, ואהבת בן/ת הזוג היא סיבה מספיק טובה. כמו כן אין דבר כזה "כישלון" אם מסכילים להבין שאי הצלחה היא שלב בדרך להצלחה.

 

[Aimee]

עצוב לי שאתם לא מבינים

ומצד שני לא ציפיתי לשנות את העולם ע"י שתי הודעות, וגם לא ע"י אלף. הטבע האנושי גורר אותנו לחפש סבל, אותו חלקנו מוצאים בדת וחלקנו במערכת יחסים וחלקנו בעבודה. לא צריך "להתמודד" עם מערכת יחסים, הסיבה היחידה שהמונח להתמודד ויחסים נאמר יחדיו הוא מתוך הפחד שבכאב הפרידה, אשר הוא כאפס לעומת הסבל היומיומי לפניה. אתם יכולים לא לקבל את דעתי. אך אם מישהו יקרא אותה ויגיד "רגע, אני לא חייב לסבול, אני לא חייב להנמיך ציפיות ולחיות כמו סחבה, יש אושר אמיתי בחוץ" דייני. להתראות איימי.

 

[ארבל מהכרמל]

זאת איימי ´החוטאת´?../images/Emo8.gif

כי אם כן אז יש לי תשובות ניצחות אלייך. אבל אם זאת ´איימי´ לא מוכרת לי...רק אשאל את נשואה או שאת הבעיות שלך כבר פתרת ואת מאלה שלקחו החלטה והפסיקו את ´הסבל´?

 

[Aimee]

תלוי

אתה מתכוון ל- איימי...? אז לא, אני אחרת. אני לא נשואה, הייתי חמש שנים עם גבר, חמש שנים שאני מתחרטת על כל דקה בהן, לקחתי החלטה לצאת מהסבל. אמנם האמנתי שאיש לא ירצה בי, שאהיה לבד והיה לי מאוד מאוד קשה לקחת את הצעד. לאחר חודשיים פגשתי באהבת חיי ואנחנו יחדיו עד היום. מעולם לא צעקנו, על כל דבר מדברים. מעולם לא מתה הרומנטיקה, והמילה להתמודד עם מערכת היחסים היא זרה. הסיבה שנכנסתי לפורום הזה, היא שאני מכירה זוג שצועק כל היום ומקלל ורע להם והם לא נפרדים וכואב לי הלב. קיוויתי שאוכל להאיר את דרככם.

 

[ארבל מהכרמל]

בלבלת אותי....

א.אם לא היית אף פעם נשואה בכלל איך לקחת לעצמך את הסמכות להשיא עיצות לנשואים?- חיים משותפים אינם נישואין והפסקת הקשר עומדת בפני קשיים ולבטים לגמרי אחרים. ב.מופלא מאד איך לא היית נשואה ואעפ"כ לא ברחת מ´הסבל´ במשך 5 שנים... ג.איך אדם מגיע לפסימיות כזאת ש´אף אחד לא ירצה אותו´? ד. לא כל הזוגות רבים ומקללים...יש זוגות הרוסים שלא מחליפים ביניהם מילה ודווקא השקט והדממה הם שאוכלים את הלב. ה.עם כל הכבוד....מי שלא היה נשוי לא צריך להיהפך למומחה ´שמצטער שלא הצליח לשכנע´.

 

[Aimee]

אז הנה ההסבר

לא ברחתי כי לא הבנתי שמגיע לי יותר, משהבנתי, אני מנסה לקצר את התהליך ולא לגרום לאחרים לבזבז כל כך הרבה זמן כמוני. ואני מתנצלת, לא ראיתי בשם הפורום את המילה נישואין ואף לא הזכרתי אותה. ואין מה לתקוף אותי, תמשיכו לסבול.

 

[המוסקיטר האחרון]

איימי, התמימות חוגגת...

איימי, קראתי את השירשורים ונזכרתי בימים הטובים, הימים שבהם הייתי צעיר ואידיאליסט, אשר לא מוכן להתפשר על משהו שהוא פחות מאהבה מושלמת, כמו בסרטים... דברייך מוכיחים אחד משני דברים: או שאת צעירה מאד, או שטרם היתה לך מערכת יחסים זוגית רצינית ועמוקה... אחד הדברים שמרוויחים ב"יושר" כאשר מגיעים לגיל ארבעים (וחודשיים...) הוא שלומדים שהחיים "טיפה" יותר מורכבים.... ולא תמיד ניתן לממש את כל החולומות שלנו. וכמובן, אסור אף פעם להפסיק לחלום...

 

[ארבל מהכרמל]

משחקת אותה נביאת הזעם שלנו?

קודם כדאי שתתמקדי בפורומים ליצירת זוגיות...!!! וסליחה על סגנון תגובתי אך הוא הולם את התנשאותך הבלתי מובנית ובלתי מבוססת על שום נסיון אישי. הוגה רעיון הפורום בהחלט התכוון לנישואין כאשר כינה אותם כזוגיות. הפורום לא מיועד לכל נער ונערה שגמרו רומן עם החבר שלהם/ן....זו דעתי.

 

[ארבל מהכרמל]

בלבלת אותי....

א.אם לא היית אף פעם נשואה בכלל איך לקחת לעצמך את הסמכות להשיא עיצות לנשואים?- חיים משותפים אינם נישואין והפסקת הקשר עומדת בפני קשיים ולבטים לגמרי אחרים. ב.מופלא מאד איך לא היית נשואה ואעפ"כ לא ברחת מ´הסבל´ במשך 5 שנים... ג.איך אדם מגיע לפסימיות כזאת ש´אף אחד לא ירצה אותו´? ד. לא כל הזוגות רבים ומקללים...יש זוגות הרוסים שלא מחליפים ביניהם מילה ודווקא השקט והדממה הם שאוכלים את הלב. ה.עם כל הכבוד....מי שלא היה נשוי לא צריך להיהפך למומחה ´שמצטער שלא הצליח לשכנע´.

 

[איש המערות]

ארבל יקר, איימי יקרה

שמו של הפורום הוא "זוגיות במשבר". מן הסתם הכוונה לכל זוגיות והרשות נתונה לכל מי שמרגיש שיכול לתרום להביא מעצמו ולהתבטא. עובדה היא שאפילו מאמירה, שבעינינו, ה"מנוסים" (האם הנסיון עזר לנו?) נראית תמימה ופסקנית מדי, נולד דו שיח שיכול לתרום גם לאיימי וגם לרבים מאיתנו, בעיקר אלו שעוד לא העזו להתבטא כאן. אז ברוכה הבאה, איימי.

 

[אחותו של שקספיר]

מעולם לא מתה הרומנטיקה?

איזה כייף לך! כי במרבית הזוגות שאני מכירה (כולל של עצמי 9 הרומנטיקה דועכת אחרי פרק זמן מסויים. זה לא אומר שהזוגיות לא יכולה לקבל תפנית אחרת, אבל הרומנטיקה עם בן זוג שחיים איתו נניח עשר שנים, ומגדלים איתו ילדים, ומשכנתא ,וכל השגרה הזו- איפה זה בדיוק רומנטי? ואני לא מדברת על אקטים של שחזור רומנטיקה, ונקודות של רומנטיקה שנמצאות גם בקשר כזה,אבל בעיקרון אופיו של קשר מתמשך, עם היתרונות שלו, הוא החסרון (אולי) של דלילות הרומנטיקה. ובקשר לתפיסת עולמך-אני מניחה שחלק ממנה בא מגיל צעיר(?) או נאיביות(?) אבל אמונתו של אדם,כבודו, ולכן את לא יכולה ל"האיר את דרכו "ש ל מישהו שמרגיש וחושב אחרת ממך, כי המקומות שאתם באים מהם, נסיון החיים , העמדות הראשוניות-שונות בתכלית השינוי. אני מסכימה איתך על עניין אחד- שאסור לחיות במקום שסובלים ממנו!!! את רק אומרת- קמים והולכים ומוצאים אחר. ואני אומרת-לא כל כך מהר קמים והולכים, ואפשר לשנות את ה"אני" ואת "הזוגיות" בתהליך ארוך (נורא) של שינוי. ואם זה לא עובד, אז בהחלט כדאי לחשוב על שינוי מיקום ופוזיציה. את אומרת- אם אנחנו לא "סיר ומכסה" אז הולכים לחפש מכסה אחר לסיר ואני אומרת- אם אנחנו לא ממש סיר ומכסה, אפשר לעגל את הקצוות, ולדאוג שהסיר יהיה מכוסה ,בזווית אחרת. ושתינו מסכימות על זכותו המוחלטת של אדם לאושר, וזכותו למימוש, והחפוש אחרי האושר שלו.

 

[Aimee]

הסבר והתנצלות

שלום שוב, נראה שלא הובנתי טוב. באף אחת מהודעותיי לא פניתי לנשואים עשר שנים עם ילדים ומשכנתא לעזוב את הכל, אני לא נשואה כפי שכבר ציינתי ואני לא מבינה בזה. הנשואות היחידות שדיברתי עליהן הן אלו מהכתבה שהילדים כבר גדולים והבית שולםהבעל בוגד והאהבה נעלמה. אבל מדי פעם אני מציצה כאן בפורום ורואה זוגות שביחד שנה, שנתיים, שבאים לחפש עיצה. הרבה זוגות מאוד בעייתיים חושבים על להנשא ולעשות ילדים ומאמינים שחוזה או ילד ישפרו את המצב, כאשר זהו רק צעד שימרר את חייהם יותר, לזוגות אלו, אני אומרת לברוח לפני שיהיה מאוחר מדי. זה שאתם קהילה מבוגרת, זה יפה מאוד, זה שחמישים אחוז צריכים להגיד לי שאני תמימה ולא מבינה וצעירה מדי, זה גועל נפש. התמוססתם במרירות שלה אתם קוראים "נסיון חיים". אם מה שהביא את הבוטות הזו מכם היא איזושהי התנשאות מצדי, אני מתנצלת.

 

[המוסקיטר האחרון]

והתנצלות ממני...

אם הדברים שאמרתי נשמעים בוטים, כאן המקום להתנצל. כל דעה, יש לה מקום של כבוד בפורום. זכותו של כל משתתף להביא את דעתו על כל נושא, וזכותו של כל קורא להגיב, להעיר ולהאיר נקודות נוספות למחשבה. ואם מהדברים שכתבתי משתמעת התנשאות, אני מתנצל.

 

[זיו ברוך]

ועוד משהו...

המשל של "סיר ומכסה" אכן יפה כשלעצמו. הפער בינו לבין הנמשל - הוא רב. בחיי זוגיות (ולא רק) אין דבר כזה "סיר ומכסה". אין שני אנשים המתאימים מלכתחילה. למה ? - כי כולנו שונים זה מזה. אין שני אנשים דומים. ואני מניחה שעל כך שתינו מסכימות. אז, מה בכל זאת עושה זוגיות אחת למוצלחת והאחרת לכושלת ? - הזוגות שמעורבים בזוגיות !!! נשמע מסובך ? - אז אתמצת. זוגיות מוצלחת - היא בד"כ זוגיות מושקעת. כי, התהליך, בכל הזוגות הוא, פחות או יותר, דומה - התאהבות, התלהבות, משיכה, הרגשה עילאית של משהו ניצחי, ואח"כ - נישואין, ילדים, שיגרה, עבודה, בית, ושוב שיגרה, עייפות, השמנה, שיעמום....די ברור, לא ? - ברצף החיים והאירועים, אנחנו פשוט שוכחים שיש לנו שם חבר, בן-זוג, שצריך לפעמים הקשבה ותשומת-לב, ואהבה והשקעה. וכמו כולם - חשוב לנו להיות תמיד צודקים, ומקבלים... ולא תמיד אנחנו מסוגלים, רוצים, ויכולים לראות את הצד שכנגד.... בקיצור - זוגיות זו פרופסיה. זה מקצוע. רק שלא לומדים אותו בשום מסגרת פורמלית. ומי שלומד באופן בלתי פורמלי - לומד לכבד את האחר על אף שונותו. לאהוב אותו בגלל שונותו. ולא לחפש התאמות. ולא לנסות להתאימו לצרכיי ולציפיותיי, ולא לנסות לשנותו. פשוט לקבלו כפי שהוא. זוהי, בעצם, מהות האהבה האמיתית !!! וגם אם נחפש - נדיר שנמצא את המכסה שמתאים בדיוק למידותינו.... אחרי הכל, אנחנו לא באמת סירים..... ומותר לך לחשוב אחרת ממני. אני יודעת שאת אדם ייחודי בפני עצמו, ואני מקבלת זאת באהבה רבה. ומכבדת את דעתך. בנושא זה ובכל נושא אחר. שיהיה לך רק טוב. זיו

 

[אחותו של שקספיר]

רק לראות את התהליך שאת עברת

בפרק זמן קצרצר שנחשפתי להודעות שלך- מדהים בתובנה שלו . אהבתי כל מילה. ובמיוחד כי את אמרת אותן. שבת של שלום

 

[זיו ברוך]

תודה על הפרגון !!

איש מערות יקר, אחותו של שייקספיר יקרה - תודה על הפרגון. נחמד לי שאתם שמים לב, ומתייחסים..... אני (אולי כמו כולנו) עוברת תהליך כבר זמן-מה, עם התקדמויות ונסיגות...כיאה לכל תהליך. יש זמנים קשים, של התלבטויות, ולבטים, ויש גם זמנים אחרים.... אני באמת מאמינה בכל הדברים שאמרתי. אני מודה שהיישום דורש השקעה רבה. רבה מאוד. אבל - כל מערכת יחסים טובה (ולא רק עם בן-זוג) דורשת השקעה רבה, לא ?????? אני מאוד מעריכה שוב את הפירגון.... היה לי ממש כיף לשתף אתכם, ולקרוא את תגובותיכם. ת-ו-ד-ה. מאחלת לכם חיים מופלאים - בזוגיות ומחוצה לה !!!! זיו

 

[איש המערות]

זיו יקרה, אהבתי לקרוא את מה שכתבת

רק לאחר שבאמת נפתחות העיניים לראות את עצמנו כפי שאנו באמת נוכל לראות גם אחרים כפי שהם באמת ולקבל אותם כפי שאנו מקבלים את עצמנו ולרוב אנחנו סיר שאיננו עיגול מושלם וגם המכסה איננו עיגול מושלם אבל ניתן למצוא את ההתאמה אם נשקיע ונחפש את הזוית המתאימה ביניהם ולא נשליך את המכסה מיד לפח בייחוד כאשר אנו יודעים שהתאמה כזו היתה ורק שכחנו את הזוית