שלום לכולם!

Cartman

New member
שלום לכולם!

לאחרונה התחלתי לקרוא את ספרו של אלכסנדר בווין באנגלית - ´כיצד יכול היה היטלר לנצח את מלחמת העולם השנייה?´. הספר סוקר את כל הטעויות שעשו הגרמנים במלחמה ומראה באילו נקודות החלטות שונות היו מביאות לניצחון של הגרמנים. לפי דעתי, שום מהלך גרמני לא היה מביא לניצחון במלחמה משתי סיבות עיקריות שאני רואה: א. עיקשותם של העמים הלוחמים בגרמנים; ב. הפסקת פרויקט האטום של גרמניה. ראשית, נראה לי שבריטניה וארה"ב, אך יותר מהן בריה"מ, לא היו מוכנות להפסיד. נראה כי המהלכים הנואשים של הרוסים, בהם הקריבו אלפי חיילים לריק, מראים כי ההנהגה הרוסית הייתה מוכנה להקריב את כל האוכלוסיה ורק לא לסגת אפילו נסיגה טקטית. בנוסף, פעילות המחתרות הבלתי פוסקת, במיוחד המחתרות בבלקן, מראות כי העמים הנכבשים לא היו מוכנים להשלים עם הכיבוש ולשתף פעולה עם הגרמנים. מלבד זאת איני רואה אפשרות שבה הגרמנים היו מצליחים להחזיק בכל הטריטוריות הכבושות, אפילו בעזרת חילות העזר מהמדינות הגרורות. שנית, עד כמה שידוע לי, פרויקט האטום של גרמניה היה צפוי להסתיים עוד לפני פרויקט מנהטן. אם לגרמניה הייתה פצצה גרעינית לפני ארה"ב אני משער שהייתה משתמשת בה כנגד בריה"מ, ואולי גם נגד ארה"ב ובריטניה, אם הם לא היו הודפים את בעה"ב מאפריקה ומאוחר יותר מאיטליה ונורמנדי. נשק גרעיני בהחלט היה יכול לסייע לגרמנים "לפצח אגוזים קשים". בלעדיו אני לא רואה ממש אפשרות לנצחון גרמני. ולסיום, מה אם היטלר באמת היה מנצח במלחמה? האם היה מוצע הסכם כניעה לארה"ב ולבריטניה או שהוא היה מתעקס על כיבושן? מה היה על יפן? כיצד יפתרו את בעיית המחתרות שפעלו נגד הכיבוש? אילו עמים היו משמידים בהמשך? ותוך כמה זמן באמת העולם היה שייך רק לארים, והאם היה זה עולם יותר טוב, בה האנושות אחידה ואין מחלוקות בין עמים ואין שפיכות דמים?
 

פראזניק

New member
../images/Emo26.gif

חבל ל´טחון´ שוב נושא שכבר נדון בפורום פעמים לא מעטות. אם תעיין בארכיון הפורום, תעבור על האשכולות הדנים בשאלה זו ואחר כך תעלה שאלות, אני מניח שזה ישמח אותנו יותר:)))
 
פטור בלא כלום אי אפשר ../images/Emo141.gif

המשטר הנאצי היה רקוב ואנרכי מיסודו, והוא היה חייב לקרוס, בסופו של דבר, אפילו אם היה עוד מספיק לחולל שואה גרעינית במזרח (הנאצים הקפידו לנהל מלחמה "נקיה" נגד המערב הארי). אגב, שמעתי את פרופ´ הרסגור אומר, שההישג הצבאי היחיד של הוורמאכט היה הכנעת הצבא הצרפתי בקרב על הארדנים, ושכל הכיבושים האחרים שלהם היו ללא התנגדות של ממש. זאת, בניגוד למיתוס על עצמתם הצבאית המופלאה של הנאצים.
 

קוכולין

New member
אני חולק על דעתך

בדיוק עכשיו התחלתי לקרוא את ספרו המעולה של ההיסטוריון הבריטי ריצ´רד אוברי, "מדוע ניצחו בעלות הברית". אוברי מוכיח, באמצעות נתונים כלכליים, תעשייתיים וצבאיים (וגם טיעונים מוסריים, דרך אגב) כי בשנים 1940 עד 1941 כלל לא היה ברור כי בעלות הברית ינצחו במלחמה. להפך, כל הסימנים ההגיונים הצביעו על ניצחון גרמני. לדעתו, גרמניה הפסידה משילוב סיבות: טעויותיה שלה והשגים של בעלות הברית, שגרמו למהפך בשניםן 41-42. אך איש לא אומר שמהפך זה היה מתחייב. בעלות הברית למעשה קמו "מהקרשים", אך בתרחיש היסטורי אחר הם היו יכולות להשאר שם. במבצע ברברוסה למשל, נעשו טעויות כה רבות, עד כי קשה להאמין שבלעדיהן היטלר לא היה כובש את מוסקבה, למשל, ומפיל את רוסיה על הברכיים. עצם ההתקפה על סטלינגרד (במקום על שדות הנפט שבקווקז) היתה בלא ספק טעות מרה. באשר לאפריקה, השקעה רבה יותר בכוחותיו של רומל היתה מביאה לניצחון (סביר להניח שכך- הוא הביס את הבריטים זמן רב גם עם הכוחות הזעומים שהיו בידו). רק עוד נקודה הקשורה לפצצת האטום- פרוייקט פצצת האטום הגרמני, לפי מיטב ידיעתי, לא היה מתקדם במיוחד ולא היה אמור להסתיים לפני פרוייקט מנהטן. הוא מעולם לא היה בעדיפות לאומית רבה, ויותר מכך- הימלר העביר מדענים רבים שהתעסקו בו לכל מיני שטויות כמו "מחקרי גזע", דבר שלא הראה כמובן על תיעדוף גבוה.
 

דדד2

New member
אין ספק כי זה ראוי לתגובה מפורטת

רק הערה - ספרו של אוברי (30 ש"ח בלבד בצומת ספרים) מומלץ ומהנה ביותר.
 

hastings

New member
הגורם הכלכלי

בסופו של דבר אני חושב שלבנות הברית היה "אורך נשימה" כלכלי גדול הרבה יותר מלגרמניה. בעיקר לאחר כניסת ארה"ב למלחמה עמדו לרשותם הרבה יותר משאבים שהיו מאפשרים להם להתיש את הגרמנים במלחמה ממושכת.
 
הטעויות הללו לא היו מקריות ../images/Emo141.gif

הן נובעות מתהליכי קבלת ההחלטות בצמרת הגרמנית, ובעיקר ע"י היטלר עצמו. נכון, משטרים רבים עשו טעויות קשות (ונתנו לברברה טוכמן חומר לכתיבה), אבל לא בקנה מידה כזה.
 
בלי להעליב

אבל למה מהללים כל כך את טוכמן, המחקרים שלה טובים ברמה של הדיוטות ולא יותר ....
 
בקשר לשדות הנפט

אני אישית מאמין שהגרמנים במהלך מלחמת העולם ה-II הסתמכו על הלאומנים במצרים ובעיראק שיצרו הפיכת חצר אשר תכניס אותם + כולל הכיבושים של רומל ואז היה להם גישה לנפט ואז הם לא היו צריכים את הקווקז...
 

shmulik17

New member
אני לא מסכים איתך כי..

לדעתי המהלך שהכריע את המלחמה זה המעבר הגרמני להפצצות ריכוזי אוכלסין בבריטניה. הגרמנים כל כך נואשו שלא הצליחו לנטרל את חיל האוויר המלכותי שהחליטו לעבור להפצצת אוכלסיה אזרחית. הם לא ידעו שעוד שבוע אחד של הפצצות גרמניות על התעשיה הצבאית הבריטית היה מחסל את חיל האוויר המלכותי. לחיל האוויר המלכותי נשארו כמה עשרות מטוסים בלבד.
 
לא בדיוק

היות ולא מטוס הספיטפייר הוא זה שניצח את הקרב על בריטניה אלא מטוס ההוריקן שהיה קל להרכיב היות ולא כמו אחיו הספיט הוא היה מורכב מבד ומעץ ומנוע של רולס רויס ולכן היה קל ליצרו (הוא היה המטוס של הקרב) היות ובשמי בריטניה הלווטפפה לא יכל לטוס מבלי להתגלות היות והפיתוח של הרדר נעשה תוך כדי הקרב על בריטניה ופיצוח אנגינה ולכן בריטניה הצליחה להתחמק במקביל הטעות שעשה הפיקוד הנאצי היה להפסיק את מבצע ארי הים ולעבור לחזית המזרחית..... דבר שאפשר את התאוששות חיל האוויר המלכותי....
 

אלי ו.

New member
התכונת לאניגמה כמובן

את האנגינה עדיין לא פיצחו לגמרי
 

hautpmann

New member
ההתחלה של הסוף של גרמניה הנאצית

´אתה לא נלחם ברוסיה ובאמריקה, אתה גורם להן להלחם אחת בשנייה´ זה מ´כל הפחדים כולם´ סרט מצויין מומלץ מאוד, בכל מקרה, כל פעםלנצחון גרמני היו קלושים. לדעתי זה נובע משתי סיבות ראשית: השטחים הענקיים של ברית המועצות, הקושי לנהלם ולהציב כוחות מצב בכל מקום. סיבה שנייה והכי חשובה: הצבא האדום לא היה כמו הצבאות הצרפתיים והבריטיים שהוורמאכט ´התנגש´ איתם שנה קודם במאי 1940, הגודל והעוצמה היוו יתרון עצום שאני מסתכל במפה שוב ורואה את גודלה של רוסיה אני נפעם מהיכולת של הגרמנים לכבוש כל כך הרבה שטח , אבל השאלה אם הם יכלו החזיק אותה? אני לא מאמין שבאמת היה אפשרי למעשה לגרום לשקט לשרור בכל השטחים הכבושים על ידי גרמניה בחזית המזרחית, עם כל הטנקי טייגר שלה, וכל הפאנתרים והצבא המשוכלל והממונע, המלחמה נגד רוסיה אמנם הייתה בלתי נמנעת אבל הסיכויים לרוסים, טנקי הKV הראשונים שמפקדי השיריון הגרמניים פגשו בזמן ברברוסה עד מבצע טייפון היו זעזוע לוורמאכט, וגם מבצע טייפון עצמו היווה כישלון כואב לגרמנים - ואני משוכנע שפה כבר הבינו כמה פלדמארשלים ושנאה היה טמון בדיוויזיות ס.ס שונות כמו ט שאת המלחמה הזאת גרמניה לא תנצח, לא נגד רוסיה. עוד אלמנט שכדאי לציין - למרות האכזבה והכעס על סטאלין ברחבי ברית המועצות, הפלישה הפאשיסטית איחדה את העם הרוסי, השנאה לפולש הפאשיסטי הייתה כל כך עזה, שקשה לתאר, גם כן כמו שהגרמנים הדביקו לעצמם תווית של ´בולשביקים´ על הצבא האדום. הרוסים נלחמו על האדמה שלהם, על ארצם, על הגאווה שלהם. אינני חושב שללוחמים בוורמאכט היה כל כך הרבה מוראל להביס את רוסיה ולהביא אותה על ברכיה, אולי כזה מוראלוטנקופף (הבלונדינים כחולי העיניים). אגב , אני קורא ספר מעניין בשם ´אילו ניצח היטלר במלחמה - תכניותיהם של הנאצים אחרי הניצחון הסופי´ מאת ראלף ג´וראדנו , הוצאת מטר תל אביב, לא יודע איפה אפשר להשיג אותו אבל מומלץ בחום - גם שם כתוב על המכה במוראל הגרמני בתבוסה במוסקבה. ´ממיין קאמפ, עד ברברוסה´ ´גרמניזציה של המזרח´ ´מהעיר של הימלר עד לאושוויץ´ ו´מניצחון למפלה´ ועוד נושאים מעניינים ומגוונים על ההיסטוריה עצמה ועל ההיסטוריה שהיטלר וחבריו היו מעוניינים שתהיה.
 
למעלה