שלום לכולם!
- פותח הנושא mandy
- פורסם בתאריך
את לא כאן על מנת
לבקש סליחה כל הזמן, את יכולה להרגיש בנוח לכתוב את דעותייך כמו כל אחד אחר, עצם לקיחת העבודה בנושא ההתמכרות נובעת מהצורך שלך לטפל ולהבין את בעית ההתמכרות שלך לנט . כל אחד מאיתנו בוחר את הדרך שלו זה יכול לעזור וזה בסדר גמור. עכבר לדעתי קצת הגזים בתיאור שלו אבל אני יכולה להבין את הרגשתו כי הרבה פעמים פנו אלינו וחברי הפורום הביעו עיניין לעזור וישר נעלמו אחרי שקיבלו את מבוקשם זה החיסרון/יתרון של הנט בכלל שכל אחד יכול להגיח מתי שהוא רוצה להסעיר עולמות ולעלם שוב. בכל הפעמים האלה שנעזרו בפורום אף אחד מהם לא חזר לספר מה עלה בגורל העבודה, הממצאים שהפיק מעצם החקירה, הכתיבה. עכשיו מאחר ואני רואה תסיסה בהודעות שלנו כאן אני בטוחה שבעצמך הפקת משהו מזה ואני מקווה שזה לטובה, לגבי העבודה שלך להיפך עכשיו את צריכה להיות בטוחה בדיוק מה את רוצה לעשות או על מה לכתוב, קחי לך את הזמן אני בטוחה שאת תקראי ותלמדי קצת יותר על החברים של הפורום דרך ההודעות שלנו כאן , מכל הודעה מעין זו אל תקחי את החלק השלילי אלה הפכי אותו למשהו חיובי, ללמידה ולעשיה שלך הלאה. הנה לך נקודת פתיחה טובה לעבודתך...
לבקש סליחה כל הזמן, את יכולה להרגיש בנוח לכתוב את דעותייך כמו כל אחד אחר, עצם לקיחת העבודה בנושא ההתמכרות נובעת מהצורך שלך לטפל ולהבין את בעית ההתמכרות שלך לנט . כל אחד מאיתנו בוחר את הדרך שלו זה יכול לעזור וזה בסדר גמור. עכבר לדעתי קצת הגזים בתיאור שלו אבל אני יכולה להבין את הרגשתו כי הרבה פעמים פנו אלינו וחברי הפורום הביעו עיניין לעזור וישר נעלמו אחרי שקיבלו את מבוקשם זה החיסרון/יתרון של הנט בכלל שכל אחד יכול להגיח מתי שהוא רוצה להסעיר עולמות ולעלם שוב. בכל הפעמים האלה שנעזרו בפורום אף אחד מהם לא חזר לספר מה עלה בגורל העבודה, הממצאים שהפיק מעצם החקירה, הכתיבה. עכשיו מאחר ואני רואה תסיסה בהודעות שלנו כאן אני בטוחה שבעצמך הפקת משהו מזה ואני מקווה שזה לטובה, לגבי העבודה שלך להיפך עכשיו את צריכה להיות בטוחה בדיוק מה את רוצה לעשות או על מה לכתוב, קחי לך את הזמן אני בטוחה שאת תקראי ותלמדי קצת יותר על החברים של הפורום דרך ההודעות שלנו כאן , מכל הודעה מעין זו אל תקחי את החלק השלילי אלה הפכי אותו למשהו חיובי, ללמידה ולעשיה שלך הלאה. הנה לך נקודת פתיחה טובה לעבודתך...
מאדאם באטרפליי
New member
מאנדי בהצלחה רבה לך....מסתבר
שקומוניקציה בין אנשים היא דבר לא קל את אותן מילים כל אחד יכול להבין אחרת תשמעי עדיין אני אומרת לך אם תחליטי לעשות את העבודה בתור תראפיה אישית כמו ששירז אומרת גם כדי לעזור לעצמך אני מוכנה לענות על שאלות ממוקדות בנושא האינטרנט בצורה הכי כנה שאפשר
שקומוניקציה בין אנשים היא דבר לא קל את אותן מילים כל אחד יכול להבין אחרת תשמעי עדיין אני אומרת לך אם תחליטי לעשות את העבודה בתור תראפיה אישית כמו ששירז אומרת גם כדי לעזור לעצמך אני מוכנה לענות על שאלות ממוקדות בנושא האינטרנט בצורה הכי כנה שאפשר
שוב-תודה
ובלית ברירה (?) החלטתי שכן לעשות את העבודה על ההתמכרות לאינטרנט מכיוון שעל הנושא הזה יש הרבה חומר מעניין ואני חייבת את זה לעצמי. זו בהחלט מטרה סמויה כלשהי של תרפיה ואני מקווה להגיע לתוצאות חיוביות ומשמעותיות ואני מבטיחה לספר לכם מה המסקנות והתוצאות ולא להעלם! אולי אפילו אפרסם את העבודה כאן... כשאני אתחיל לזרום עם העבודה, אולי יהיו לי שאלות ספציפיות ואשמח מאוד אם תוכלו לתרום לי בזה! עד אז..אני כאן כמכורה....
ובלית ברירה (?) החלטתי שכן לעשות את העבודה על ההתמכרות לאינטרנט מכיוון שעל הנושא הזה יש הרבה חומר מעניין ואני חייבת את זה לעצמי. זו בהחלט מטרה סמויה כלשהי של תרפיה ואני מקווה להגיע לתוצאות חיוביות ומשמעותיות ואני מבטיחה לספר לכם מה המסקנות והתוצאות ולא להעלם! אולי אפילו אפרסם את העבודה כאן... כשאני אתחיל לזרום עם העבודה, אולי יהיו לי שאלות ספציפיות ואשמח מאוד אם תוכלו לתרום לי בזה! עד אז..אני כאן כמכורה....
מנדי שימי לב
משום מה את מרוצה מהתשובות של פיצפיצון, שאלתי היא: האם את רצית תשובות של מכורים או סתם תשובות? אני מניח שרצית של מכורים, עכשיו שימי לב לשתי עובדות: א´ פיצפיצון לא כתבה אף פעם בפורום הזה. ב´ בתובות שלה, היא כותבת חד וחלק שאין לה בעיה של התמכרות ושההתמכרות לא מפריעה לה. המסקנה: היא לא מכורה, ככה שהתשובות שלה לא ממש מועילות לך.
משום מה את מרוצה מהתשובות של פיצפיצון, שאלתי היא: האם את רצית תשובות של מכורים או סתם תשובות? אני מניח שרצית של מכורים, עכשיו שימי לב לשתי עובדות: א´ פיצפיצון לא כתבה אף פעם בפורום הזה. ב´ בתובות שלה, היא כותבת חד וחלק שאין לה בעיה של התמכרות ושההתמכרות לא מפריעה לה. המסקנה: היא לא מכורה, ככה שהתשובות שלה לא ממש מועילות לך.
אי-מג´ין...
אני רציתי תשובות בתור התחלה. זה כמובן לא נחשב החלק המעשי של העבודה שלי כלל. פיצפיצון הופנתה לכאן על ידי. הכרתי אותה דרך האינטרנט ורציתי שהיא תחווה דעת על התגובות כאן. לא התכוונתי שהיא תענה על השאלות בתור מכורה.אבל היא ענתה מתוך רצון טוב כי היא בן אדם טוב. יש משהו רע בזה? אני צריכה בכל מקרה גם תשובות של לא מכורים, לשם השוואה. אתה יודע, אלה ששולטים בזה. דבר שני, למה התקיפות הזאת והחיפוש אחר משהו שיתקיל אותי בדרך? זה משפט ודין? אני צריכה להוכיח שאני צודקת? שהכוונות שלי טהורות? בידי השיקול אם התשובות יועילו לי או לא...תודה רבה. שיהיה לך יום נעים
אני רציתי תשובות בתור התחלה. זה כמובן לא נחשב החלק המעשי של העבודה שלי כלל. פיצפיצון הופנתה לכאן על ידי. הכרתי אותה דרך האינטרנט ורציתי שהיא תחווה דעת על התגובות כאן. לא התכוונתי שהיא תענה על השאלות בתור מכורה.אבל היא ענתה מתוך רצון טוב כי היא בן אדם טוב. יש משהו רע בזה? אני צריכה בכל מקרה גם תשובות של לא מכורים, לשם השוואה. אתה יודע, אלה ששולטים בזה. דבר שני, למה התקיפות הזאת והחיפוש אחר משהו שיתקיל אותי בדרך? זה משפט ודין? אני צריכה להוכיח שאני צודקת? שהכוונות שלי טהורות? בידי השיקול אם התשובות יועילו לי או לא...תודה רבה. שיהיה לך יום נעים
לא חמודה,אין משפט ואין דין
רציתי שתהיי מודעת שלא כל מי שאומר שהוא מכור, הוא מכור, אם את מודעת לזה, אין שום בעיה, אני בטוח שהמורה שמנחה אותך לימדה אותך איך לבדוק אמינות (מדעית) של תשובות. כי במדע כמו בתחומים אחרים, לא כל מה שלא אמת הוא שקר, יש גם מה שנקרא טעות. אבל אני באמת לא אעסוק בעניין העבודה שלך כי זה לגמרי לא ענייני. שיהיה לך בהצלחה.
רציתי שתהיי מודעת שלא כל מי שאומר שהוא מכור, הוא מכור, אם את מודעת לזה, אין שום בעיה, אני בטוח שהמורה שמנחה אותך לימדה אותך איך לבדוק אמינות (מדעית) של תשובות. כי במדע כמו בתחומים אחרים, לא כל מה שלא אמת הוא שקר, יש גם מה שנקרא טעות. אבל אני באמת לא אעסוק בעניין העבודה שלך כי זה לגמרי לא ענייני. שיהיה לך בהצלחה.
תודה../images/Emo45.gif
ולגבי אמינות של תשובות- לא, לא לימדו אותנו על אמינות של תשובות כי עוד לא התחלנו לדבר על החלק המעשי. ויש אפשרות שניה, שהתכוונת לעקוץ אותי, אז אני מאמינה לפיצפיצון חד משמעית. מה טעות? ואשמח לשתף אותך בעבודה שלי, גם אם זה לא עיניינך, כי אתם בהחלט תורמים לי
ולגבי אמינות של תשובות- לא, לא לימדו אותנו על אמינות של תשובות כי עוד לא התחלנו לדבר על החלק המעשי. ויש אפשרות שניה, שהתכוונת לעקוץ אותי, אז אני מאמינה לפיצפיצון חד משמעית. מה טעות? ואשמח לשתף אותך בעבודה שלי, גם אם זה לא עיניינך, כי אתם בהחלט תורמים לי
לגבי טעות
אני מפנה אותך למאמר מאד קצר במאמרי הפורום, שדן בהבחנה בין התמכרות להתלהבות. אני מתכוון שאדם יכול להגיד לך שהוא מכור, והוא איננו משקר, הוא חושב ככה בתום לב, אך הוא טועה כי הוא איננו מכיר את ההגדרה של המונח התמכרות. יש אנשים שמרגישים מכורים, אבל הם לא . להתמכרות יש סימנים, וכאשר הסימנים האלה או רובם לא קיימים אצל אדם מסויים, סימן שהוא איננו מכור. מבלי לדון באדם זה או אחר שכרגע לא משתתף בדיון, יש אפשרות שמישהו יגיד לך שהוא מכור כי הוא מרגיש ככה באמת. אך הוא לא מכור. למיטב הבנתי, אדם שהגלישה שלו לא גורמת לו שום נזק ושום סבל וגם לא לסובבים אותו, איננו מכור. ההתמכרות היא מטבעה חוסר שליטה על ההתנהגות, עם צורך להגביר כל הזמן את ההתנהגות נשוא ההתמכרות, בעניין הזה גלישה.
אני מפנה אותך למאמר מאד קצר במאמרי הפורום, שדן בהבחנה בין התמכרות להתלהבות. אני מתכוון שאדם יכול להגיד לך שהוא מכור, והוא איננו משקר, הוא חושב ככה בתום לב, אך הוא טועה כי הוא איננו מכיר את ההגדרה של המונח התמכרות. יש אנשים שמרגישים מכורים, אבל הם לא . להתמכרות יש סימנים, וכאשר הסימנים האלה או רובם לא קיימים אצל אדם מסויים, סימן שהוא איננו מכור. מבלי לדון באדם זה או אחר שכרגע לא משתתף בדיון, יש אפשרות שמישהו יגיד לך שהוא מכור כי הוא מרגיש ככה באמת. אך הוא לא מכור. למיטב הבנתי, אדם שהגלישה שלו לא גורמת לו שום נזק ושום סבל וגם לא לסובבים אותו, איננו מכור. ההתמכרות היא מטבעה חוסר שליטה על ההתנהגות, עם צורך להגביר כל הזמן את ההתנהגות נשוא ההתמכרות, בעניין הזה גלישה.
mandy היי בטוחה שאני לא כועס עלייך
ומבחינתי את לא צריכה להתנצל, כי בסך הכל ביקשת משהו, אך כנראה שזה משהו שאנחנו לא יכולים או לא יכולנו כרגע לתת לך, כי לא לשם כל "התכנסנו כאן". הכתיבה בפורומים היא מעין חשיפה מרצון, אך החשיפה הזאת היא מוגבלת וכל אחד מחליט מה הגבולות שלו לאותו הרגע. אחד מדביק בכרטיס האישי שלו תמונה ומספר טלפון, אחד כותב שם מלא, אחר לא כותב שם אך כותב מין, גיל ומצב משפחתי, ואחד לא כותב כלום. יש כאלה שכותבים דברים אישיים אך בלי פרטים מזהים, אך תמיד בעקבות איזשהו תהליך שהתחיל באיזשהו מקום, או בפורום או מיחוצה לו ולפי הזמנה זה לא תמיד הולך.
ומבחינתי את לא צריכה להתנצל, כי בסך הכל ביקשת משהו, אך כנראה שזה משהו שאנחנו לא יכולים או לא יכולנו כרגע לתת לך, כי לא לשם כל "התכנסנו כאן". הכתיבה בפורומים היא מעין חשיפה מרצון, אך החשיפה הזאת היא מוגבלת וכל אחד מחליט מה הגבולות שלו לאותו הרגע. אחד מדביק בכרטיס האישי שלו תמונה ומספר טלפון, אחד כותב שם מלא, אחר לא כותב שם אך כותב מין, גיל ומצב משפחתי, ואחד לא כותב כלום. יש כאלה שכותבים דברים אישיים אך בלי פרטים מזהים, אך תמיד בעקבות איזשהו תהליך שהתחיל באיזשהו מקום, או בפורום או מיחוצה לו ולפי הזמנה זה לא תמיד הולך.
ברוכה הבאה מנדי
צר לי לשמוע שאת מכורה. אם את רוצה לדבר איתנו על התמכרות, שלך, שלנו את מוזמנת. לגבי העבודה שלך, אכן הפורום הזה, לרבות עמוד הקהילה הפותח, עומד לרשותך כספר פתוח ותקלות יחסית תמצאי כאן ריכוז של מקורות, עדויות, מאמרים, אתרים, מצד שני, אינני רואה את חברי הפורום באים ומתחילים לענות כאן על שאלונים שיש בהם שאלות אישיות שחלקן פולשניות. נכון שאנחנו כותבים כאן לפעמים דברים מאד אישיים אח אנחנו עושים את זה ברגע שאנחנו מרגישים צורך ומרגישים שזאת שעת כושר בשבילנו. אינני יודע אם את מכורה כמו שאת חושבת או לא, אך אני מניח שאת לא ירדת לעומק הבעיה הזאת שנקראת התמכרות לאינטרנט, ועד כמה שהיא יכולה להיות קשה ומכאיבה. אני בטח לא מתכוון לפרוס את היחס שלי לנושא באיזו רשימה כאילו שזאת איזו סחורה למכירה. אם תרצי פעם להריץ שאלונים, אני מציע לך לעשות את זה בפניות אישיות ולא בצורה כזאת.
צר לי לשמוע שאת מכורה. אם את רוצה לדבר איתנו על התמכרות, שלך, שלנו את מוזמנת. לגבי העבודה שלך, אכן הפורום הזה, לרבות עמוד הקהילה הפותח, עומד לרשותך כספר פתוח ותקלות יחסית תמצאי כאן ריכוז של מקורות, עדויות, מאמרים, אתרים, מצד שני, אינני רואה את חברי הפורום באים ומתחילים לענות כאן על שאלונים שיש בהם שאלות אישיות שחלקן פולשניות. נכון שאנחנו כותבים כאן לפעמים דברים מאד אישיים אח אנחנו עושים את זה ברגע שאנחנו מרגישים צורך ומרגישים שזאת שעת כושר בשבילנו. אינני יודע אם את מכורה כמו שאת חושבת או לא, אך אני מניח שאת לא ירדת לעומק הבעיה הזאת שנקראת התמכרות לאינטרנט, ועד כמה שהיא יכולה להיות קשה ומכאיבה. אני בטח לא מתכוון לפרוס את היחס שלי לנושא באיזו רשימה כאילו שזאת איזו סחורה למכירה. אם תרצי פעם להריץ שאלונים, אני מציע לך לעשות את זה בפניות אישיות ולא בצורה כזאת.
מאדאם אם כל הכבוד את לא היחידה
שנכנסת לפה על בסיס יומי אני יכולה להגיד לך שיש כאלה שגם נכנסים על בסיס יומי ואני בניהם ושיש מה לכתוב כותבים ושאין אין. אני למשל רושמת ברוך הבא או ברוכה הבאה כעבור כמה ימים שכולם רושמים אין כאן לו"ז שכל 1 רושם פה מתי הוא נוכח. אני נוכחת פה גם כמוך ולא מתלהבת מזה, אני לא יודעת מה יש להתלהב מזה אבל נו טוב נגיד. anyway יש פה עוד ואת לא היחידה כאן.
שנכנסת לפה על בסיס יומי אני יכולה להגיד לך שיש כאלה שגם נכנסים על בסיס יומי ואני בניהם ושיש מה לכתוב כותבים ושאין אין. אני למשל רושמת ברוך הבא או ברוכה הבאה כעבור כמה ימים שכולם רושמים אין כאן לו"ז שכל 1 רושם פה מתי הוא נוכח. אני נוכחת פה גם כמוך ולא מתלהבת מזה, אני לא יודעת מה יש להתלהב מזה אבל נו טוב נגיד. anyway יש פה עוד ואת לא היחידה כאן.
היי...
אני מבינה לגבי השאלות- אחד מחברי הפורום הביע נכונות לענות על שאלות ספציפיות אז כנראה שזה לא חד משמעי כאן. ולא הבנתי מה כוונתך בכך שאני לא יודעת כמה אני מכורה.אני מכורה ואני יודעת את זה. כל אחד מגיב אחרת, אחד בדכאון, השני בהכחשה והשלישי בצורה אחרת וכו´. כרגע מצבי לא קריטי ואני אמנם לא מוצאת דרך להתמודד עם זה אבל אני מקווה להגיע למסקנות כלשהן באמצעות העבודה שלי. בסדר- לא צריך שאלון. אני אבין את חברי הפורום על ידי קריאת ההודעות הקודמות. תודה. ולמה התכוונת ב"אף אחד לא מינה אותך לאאוטסיידר"?
אני מבינה לגבי השאלות- אחד מחברי הפורום הביע נכונות לענות על שאלות ספציפיות אז כנראה שזה לא חד משמעי כאן. ולא הבנתי מה כוונתך בכך שאני לא יודעת כמה אני מכורה.אני מכורה ואני יודעת את זה. כל אחד מגיב אחרת, אחד בדכאון, השני בהכחשה והשלישי בצורה אחרת וכו´. כרגע מצבי לא קריטי ואני אמנם לא מוצאת דרך להתמודד עם זה אבל אני מקווה להגיע למסקנות כלשהן באמצעות העבודה שלי. בסדר- לא צריך שאלון. אני אבין את חברי הפורום על ידי קריאת ההודעות הקודמות. תודה. ולמה התכוונת ב"אף אחד לא מינה אותך לאאוטסיידר"?
שלום ילדונט
חבל לי שאת מרגישה ככה לגבי הפורום, בדבר אחד אני מסכים איתך, שאחד הדברים שחסרים בפורום הזה, הוא רב - שיח ואפילו דו - שיח. אני לא יודע אם שלחנו אותך לחפש בשרשורים קודמים, אך יש כאן דברים שמאד מתסקלים. אחד הדברים שמתסקלים אותי הוא שחלק מהחברים (לא כל הזמן אבל הרבה פעמים לא מתייחסים לאחרים) מישהו אומר משהו, אף אחד לא עונה. מישהו שואל, אף אחד לא עונה. לא פחות נפוץ, מישהו שואל, עונים לו והוא לא חוזר אפילו להגיד מילה, תודה, זה עזר לי, זה לא עזר לי, מזהו. יש הרגשה שכותבים על הקיר. אם אני למשל כותב משהו ואחרי שעתיים מישהו בא ושואל בדיוק אותה שאלה, איך אני צריך להרגיש? אני צריך לבזבז זמן ולחזור שוב על הדברים? אני חושב שלא. אני לא חושב שמישהו כאן מנע כניסה של חדשים אבל אני יכול למנות לך עשרות של כותבים שרשמו הודעה אחת, ולא חזרו יותר. תביני דבר אחד, התמיכה כאן ניתנת בהתנדבות, כל אחד שנותן כאן משהו לוקח את זה ממקום אחר, מזמן עבודה, מזמן שהיה צריך להיות מוקדש למשפחה, לחברים, למשימות יומיומיות, הדבר יכול לבוא רק מתוך רצון ומתוך אהבה, הנתינה הזאת מרוקנת ולפעמים אפילו שורפת. כן ילדונת, לשבת ולכתוב למישהו הודעה חצי שעה ואחרי זה לא לקבל אפילו מילה, מרוקן אותך ושורף אותך. לשבת בצד ולמטוח ביקורת, זה חשוב, אך זאת חוכמה קטנה מאד. עד שאני לא קמתי לעשות מעשה ולהקים את הפורום הזה ועד שעוד כמה חברה´ לא נרתמו למשימה והתחילו לכתוב, לא היה כלום. וואקום. נאדא. מה שהולך כאן לא נראה לך? תקומי על הרגליים האחוריות ותתני יד. תאמיני לי נקבל אותך בזרועות פתוחות. מי שלא עושה, גם לא טועה, אך אני מעדיף לעשות ומידי פעם לטעות, מעשר לתת לחיים לעבור על ידי בלי לעשות משהו.
חבל לי שאת מרגישה ככה לגבי הפורום, בדבר אחד אני מסכים איתך, שאחד הדברים שחסרים בפורום הזה, הוא רב - שיח ואפילו דו - שיח. אני לא יודע אם שלחנו אותך לחפש בשרשורים קודמים, אך יש כאן דברים שמאד מתסקלים. אחד הדברים שמתסקלים אותי הוא שחלק מהחברים (לא כל הזמן אבל הרבה פעמים לא מתייחסים לאחרים) מישהו אומר משהו, אף אחד לא עונה. מישהו שואל, אף אחד לא עונה. לא פחות נפוץ, מישהו שואל, עונים לו והוא לא חוזר אפילו להגיד מילה, תודה, זה עזר לי, זה לא עזר לי, מזהו. יש הרגשה שכותבים על הקיר. אם אני למשל כותב משהו ואחרי שעתיים מישהו בא ושואל בדיוק אותה שאלה, איך אני צריך להרגיש? אני צריך לבזבז זמן ולחזור שוב על הדברים? אני חושב שלא. אני לא חושב שמישהו כאן מנע כניסה של חדשים אבל אני יכול למנות לך עשרות של כותבים שרשמו הודעה אחת, ולא חזרו יותר. תביני דבר אחד, התמיכה כאן ניתנת בהתנדבות, כל אחד שנותן כאן משהו לוקח את זה ממקום אחר, מזמן עבודה, מזמן שהיה צריך להיות מוקדש למשפחה, לחברים, למשימות יומיומיות, הדבר יכול לבוא רק מתוך רצון ומתוך אהבה, הנתינה הזאת מרוקנת ולפעמים אפילו שורפת. כן ילדונת, לשבת ולכתוב למישהו הודעה חצי שעה ואחרי זה לא לקבל אפילו מילה, מרוקן אותך ושורף אותך. לשבת בצד ולמטוח ביקורת, זה חשוב, אך זאת חוכמה קטנה מאד. עד שאני לא קמתי לעשות מעשה ולהקים את הפורום הזה ועד שעוד כמה חברה´ לא נרתמו למשימה והתחילו לכתוב, לא היה כלום. וואקום. נאדא. מה שהולך כאן לא נראה לך? תקומי על הרגליים האחוריות ותתני יד. תאמיני לי נקבל אותך בזרועות פתוחות. מי שלא עושה, גם לא טועה, אך אני מעדיף לעשות ומידי פעם לטעות, מעשר לתת לחיים לעבור על ידי בלי לעשות משהו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.