שלום לכולם

[TikvaBonneh]

תשובות

1. לגבי מדידת אושר, לא, זה לא נעשה. לא יודעת איך את מודדת אושר. אותנו לא לימדו שיטות למדידת אושר.
אף אחד לא התעלם מתקשורת לא מילולית. השאלה שעליה ענה אייל היא האם להשקיע וללמד את הילד להשתמש בתקשורת חליפית, או להשקיע את המשאבים בלימוד דיבור. למדוד תקשורת - אפשר, וזה נעשה בABA.
2. שיטה היא ABA אם היא עונה כל הקריטריונים הבאים:
א. ישומית: היא מביאה לשיפור בהתנהגויות משמעותיות לחיי אנשים. התנהגויות משמעותיות מבחינה חברתית. התנהגויות חברתיות, אקדמיות, שפה, כישורי חיים, ועוד.
ב. התנהגותית: מודדת ישירות את ההשפעות של השיטה על ההתנהגות בשטח. ההתנהגות שעוסקים בה צריכה להיות מדידה.
ג. אנאליטית: מחקר הוא אנאליטי אם החוקר מראה קשר פונקציונאלי בין השיטה בה השתמש לבין שינוי מדיד בהתנהגות אותה ניסה לשנות. כאן אני מגיעה להצעת הפלסבו שלך. מה שעושים במחקרים בABA בד"כ זה לוקחים מספר ילדים, נניח שרוצים אצל כולם להביא לשיפור מסויים. נניח שלוקח שבועיים עד שרואים שיפור משמעותי. אז מודדים את המצב אצל על הילדים, ואז מתחילים לטפל בשיטה בילד הראשון, כעבור שבועיים, אחרי שההתנהגות של הילד הראשון השתפרה, מתחילים לטפל בשני, כעבור שבועיים בשלישי, וכך הלאה. אם הנתונים מראים שאצל כל אחד מהילדים השיפור הגיע רק אחרי שהתחלנו את הטיפול, הראנו קשר פונקציונאלי.
ד. טכנולוגית: ניתן לתאר את כל הפרוצדורות בהן משתמשים בצורה בהירה ומפורטת, כך שמישהו אחר יוכל לחזור על זה.
ה. שיטתית מבחינה קונספטואלית: ניתן להסביר בצורה מדוע השיטה עובדת.
ו. אפקטיבית: בעקבות הטיפול ניתן לראות שיפור משמעותי.
ז. כללית:השינוי בהתנהגות צריך להיות כללי, להופיע בכל הסביבות ולהשאר לטווח ארוך.

 

[kagome10]

יש שיטות, למרות אי דיוקן, הן מביאות לתוצאות

מעניינות. למשל, הראות שהעלאה במשכורת או זכייה בלוטו לא מגדילים את האושר של אדם לטווח הארוך. הם כן גורמים לשמחה בטווח הקצר, אבל לאחר מכן רמת האושר חוזרת למה שהייתה לפני העלאה במשכורת או זכייה בלוטו.

הבעיה העיקרית במדידת אושר היא הטווח הארוך - זה מחקר לטווח ארוך באמת. לא על השתלבות במערכת חינוך אלא לעשרים-ארבעים שנה אחריי.

בנוגע לתקשורת לא מילולית, אם הילד מצביע על בובה שהוא רוצה, וההורה מבין את זה, ולא נותן אותה עד שהילד יגיד את המילה, זו התעלמות מתקשורת לא מילולית.
למדוד תקשורת אפשר, במגבלות היכולות של המודד. אראנה וענתנוי העידו כמה פעמים על צורות תקשורת שנמצאות מעבר להבנתי. אם הילד מתקשר בהן והמודד לא מבין אותן יטען שהוא לא מתקשר.
הדוגמא מוכרת לי מ"בלי חיתולים", אמהות פתאום גילו שהתינוק שלהן מתקשר. לפני כן הן לא הבינו חלקים גדולים מהתקשורת כי הן לא ציפו שהא תהיה ולכן לא הקשיבו.


הגדרת ABA:

א. מי קובע מה זה התנהגות משמעותית?
ג. קשר פונקציאונלי זה לא מספיק מדעי בשבילי. הוא מוכיח ש-ABA גורם לשיפור בהתנהגות נתונה לטווח קצר, ועם זה אני מסכימה <ברוב המקרים ABA גורם לשיפור קצר טווח בהתנהגות נתונה>. מחקר כזה לא מודד את הנזקים לטווח הארוך יותר ואפילו את השיפור בהתנהגות לטווח הארוך. שלא לדבר על השאלה אם הילד חושב שזה שיפור או הרעה.
ו. איך מגדירים "משמעותי" מבחינה אמפירית?
ז. לדעתי התנאי הזה חזק מידי. זה בסדר אם שיפור מופיע רק בסביבה מסויימת. זה אופייני לא רק לספקטרום,.


בכל מקרה, זו הגדרה שמאפשרת להתייחס לשיטה ולא לפרקטיקה מסויימת. היא לא מאפשרת לי לתת לאדם וידיאו של טיפול ולתת לו להעריך באחוזים באיזו מידה הפרקטיקה המתוארת היא - ABA.

 

[אמא של המלאכית]

 

[dina199]

אני מתנצלת מראש, אל כשקראתי

את המשפט הזה , הלכתי לאיבוד:
"זהו מדע שבו טקטיקות הנגזרות מעקרונות התנהגות מיושמים בצורה שיטתית כדי לשפר התנהגויות בעלות משמעות חברתית, ומשתמשים בניסויים כדי לזהות את המשתנים האחראים לשינוי התנהגות"
זה לא משהו ספציפי נגד השיטה או החשיבות שלה, אלא כשיש משפט כל כך ארוך עם מילים כאלה מסובכות, אני מאבדת את חוט החשיבה באמצע.

 

[מרב געש]

כמה דברים על מדע ו aba

יש לי הרבה כבוד לניתוח התנהגות, ועדיין.....

- זה ששיטה היא לא מדעית לא אומר שהיא לא עובדת, שיטה שהופרכה מדעית זה כבר משהו אחר....

- גם דברים רבים שהוכחו מדעית הופרכו לאחר מכן, או עודכנו, או שונו - המדע הוא אכן דרך סיסטמטית אבל הוא לא חף מטעויות, במדעי החברה הוא ממש לא חד משמעי כמו במדעים אחרים, וכל מה שהוא מתיימר בעצמו להציג הוא תאוריות שכבר הופרכו מול תיאוריות שטרם הופרכו.

- אני לא בטוחה שמישהו בדק מדעית אם תתח מעכב דיבור או תומך בדיבור........ ואני בטוחה שאפשר להתווכח אם רמות התסכול של ילד בן 5 שעדיין לא מצליח להגות מילים מסייעות לו להתאמץ או מרפות את ידיו ותתח היה אולי מוריד אותם.

- אני מאחלת לכם שהבנים יתקדמו ויפרחו.

בסיכומו של יום כל הורה בוחר את הדרך עבור ילדיו מהרבה רצון טוב, ואף אחד מאיתנו לא חף מטעויות. הפורום נמצא כאן כדי לעזור לנו לדעת יותר - ולשמוע דיעות של אחרים יכול לעזור ולהעלות טיעונים בעד ונגד, ולקבל החלטות שייסייעו לילדים שלנו.

 

[schlomitsmile]

 

[kagome10]

מאחלת התקדמות גם לבנות P:

 

[dina199]

ואני חשבתי ש ABA זה דרך ללמד

ילד א"ס כל מני דברים , ולא 'טיפול באוטיזם' .
סליחה על הציניות, אבל הרי א"ס יישאר א"ס ללא קשר כמה זמן ואיך יטפלו בו.
מה שכן הוא ילמד מה שמלמדים אותו.

 

[אמא של המלאכית]

אייל בוקר טוב ושבוע טוב

יש לי ילדה אוטיסטית בת 4 מדהימה בכל מובן אפשרי וכן גם היא לא מדברת וזה לא סוף העולם כי ההבנה שלה כל כך עמוקה והקשרים שהיא יוצרת עם האנשים איתם היא רוצה קשר עמוקים, אזי אין לה בעיה להביעה את עצמה בדרכה שלה וכולם מבינים אותה, נדירים המקרים אם בכלל שהיא רצתה משהו ולא הובנה כראוי היא לא סובלת מהתפרצויות זעם ואינה מתוסכלת, ילדה שמחה ומאושרת, ואני להבדיל ממך לא חושבת שצריך לעבוד איתה קשה, צריך לתת לה את המרחב שלה בלי להיתפרץ פנימה ללא רשות, אני עובדת איתה קשה אתה יודע איך, בלתת לה להבין ולהרגיש שהיא מושלמת ומדהימה גם אם היא לא כמו הנ"טים, ואולי דווקא בגלל זה. הילדה שלי אינה נמצאת במכבש טיפולים, ויסלחו לי כל אוהדי ה- ABA, אין סיכוי ששאני יעבוד עם בתי בשיטה הזו, השיטה שאני עובדת איתה זה שיטת "נועה" (זהו שמה) השיטה הזו אומרת, שאין צורך לשנות את בתי וככל שהיא מקבלת את הביטחון בבית, ככה היא פנויה יותר לחקור את העולם שסביבה ולהכיר אותו, ככל שהיא מרגישה פחות מאויימת ככל שהיא מרגישה שאף אחד לא מנסה לשנות אותה אלא מקבלים אותה כפי שהיא, ככה היא עם פחות חששות מפני העולם, וככה היא פנויה גם ללמוד וגם ללמד אותנו.
כמו ששיטת "נועה", אינה מדעית, ככה גם שיטת ה- ABA אינה מדעית, לבוא ולהגיד שזה מדעי זו הטעיה.

 

[arana1]

שיטת "נועה" היא מדעית, ABA זה לא מדע

כי את "חוקרת" את הילדה במובן שאת מקבלת את שונותה ועובדת קשה על מנת להבין ולהכיל את היחוד והשונות הזאת כמו שהוא

מבחינה זאת אין דבר יותר רחוק ממדע מABA
אולי טכנית,פרוצדורלית זה מדע,אבל מהותית זו שיטה שמתעלמת לחלוטין מהשונה ומהלא מובן ומהחדש על מנת לכפות עליו את המוכר והידוע והמובן מאליו
לכן ABA הוא לא מדע אלא דת

מדע זה אוריינטציה כלפי הלא ידוע,כלפי הזר והלא מוכר,כלפי מה שלא מובן מאליו,שזה בדיוק ההפך מהגישה ה"מקצועית" לאוטיזם

 

[מיק67]

איזה כיף לנועה!!

 

[אייל 414]

תשובה שוב לשלומות

אז את לא חושבת... אוקי הבנתי .
, אני רק רוצה לאמר לך שבני הגדול אובחן על רצף ה p.d.d. לאחר כחצי שנה שנה אמרו שהוא לא יוכל להשתלב במסגרות רגילות והוא מהמקרים הבינוניים קשים. תקשיבו בבקשה - בני לומד היום בכיתה רגילה כיתה ג !!!! הוא משולב יחד עם כיתות קשר , אך כמעט כל המקצועות הוא עם הכיתה הרגילה . ממוצע הציונים שלו בינוני פלוס . הוא יודע לאיית כל מילה בעברית שמישהו ייתן לו על פי שמיעה , הוא מנגן אקורדים בסיסיים בפסנתר , הוא היה בקייטנה עם ילדים רגילים בלי שיבחינו שהוא בספקטרום חוץ מהמלווה שלו וכמה מדריכים .
הוא משחק עם ילדים רגילים ויש לו חברים ובני דודים שאיתו שהם לומדים במסגרות רגילות.
אני לא וויתרתי בשום דבר לבני הגדול וגם לבני הקטן איני עושה הנחות , אנו משקיעים בהם עולם שלם עם טיפול מובנה של a.b.a בלי שום הנחות וקיצורי דרך.
מזלי שאני מצלם לאורך כל הדרך את ילדי ויום אחד אני יעשה את זה באופן מסודר את הדרך שהם עברו.
נ.ב : עשו עלינו סרט על סיפור חיינו .ולטעמי יצא מאד מרגש אך לא את כל הנקודות הראינו שם

 

[TikvaBonneh]

באמת מרגש

גם לנו נתנו פרוגנוזה קשה באיבחון והילד מאוד התקדם. זה מדהים מה שאפשר היום להגיע אם מטפלים נכון. המאבחנים עוד שבויים בקונספציות של פעם.

 

[שלומות0]

מאוד מרגש

ואני בטוחה שעשו עליכם סרט מעולה,
אני למשל לא הייתי משתתפת בסרט, השקפת עולם נכון?
ואני מאחלת לבן שלך לדבר בהקדם, גם הבת שלי בגיל חמש לא דברה שפת תקשורתית ואף אחד לא הבין אותה, והיום היא מדבר בלי סוף

 

[dina199]

האם כל שאר הילדים הנ"טים בכיתה

יודעים לאיית מילה מסויימת לפי שמיעה ?
ההישג הגי גדול לפי מה שאני מבינה שזה 'להשתלב עם ילדים רגילים' . אז הילד כן בכיתה 'כמו כולם', וזו הצלחה.
ואם הוא כמו 'כולם' , האם גם הם יודעים לאיית כמוהו ?
ואם הם לא יודעים, והוא כן יודע - למה חשוב להדגיש את זה ? הרי זה לא 'כמו כולם'.

אני מקצינה את הדברים האלה בכוונה. אני מבינה מה חשוב לך.
אבל לי אישית למשל לא חשוב להיות 'כמו כולם' (כי אני בעצמי לא 'כמו כולם' ותודות לאיבחון של הבן שלי יודעת למה ).
כשהבן שלי היה בבית ספר רגיל ובקייטנות רגילות זה היה סבל אחד גדול (הכל היה לפני האיבחון).
ורק בחינוך מיוחד (אחרי קבלת האבחנה) הכל הסתדר. לכן אני לא רואה בחינוך רגיל את השאיפה הכי גדולה בחיים.
אישית אני לא אוהבת חינוך רגיל במסגרת 'חוק חינוך חובה חינם' גם לילדים 'רגילים'

 

[אמא של המלאכית]

אייל אני שמחה בשמחתך

אבל קצת צרום לי...
"הוא עם ילדים רגילים, עושה מה שילדים רגילים עושים... משחק עם ילדים רגילים...,"
האם גולת הכותרת זה ילדים רגילים, האם זה פסגת האושר?, יתכן שבשבילך כן, אני לא חושבת שהמטרה שלי עם בתי זה שהיא תהה כמו כולם, אני רוצה אותה מיוחדת, לא רוצה כמו כולם. אתה יודע מה בשבילי גולת הכותרת והאושר, לראות איך היא משחקת עם האחים שלה ולשמוע אותה מתגלגלת מצחוק ולראות איך היא יוצאת לרחוב בלי חשש, איך היא ניכנסת למקומות הומי אדם בלי חשש כי היא לא מאויימת, לראות אותה בחגים עם כל המשפחה המורחבת ואצלנו זה משפחה מאוד מורחבת ואיך כולם מקבלים אותה כמו שהיא בלי לשאול שאלות וגם הילדים מקבלים אותה בשמחה ובאהבה, כי מהיום שהיא נולדה ועד היום לא עשינו אישו מהאוטיזם, זו נועה והיא אוטיסטית והאוטיזם זה חלק ממנה עם היתרונות ועם החיסרונות וכן כשהיא מתלהבת היא מנפנפת בידיים ויש רגעים שהיא רוצה ליהיות עם עצמה וזה בסדר ויש התנהגויות שלנו ה"נורמטיבים" יראו מוזר ואצלה זה חלק ממנה ובמשפחה מקבלים את זה כמו שהיא, וכל זה בלי להריץ אותה ולהתיש אותה בטיפולים היא ילדה קטנה ואני רוצה בשבילה חוויות של ילדים קטנים ולא שכל מה שישאר לה בראש זה קליניקות וטיפולים וטיפולים... גולת הכותרת בשבילי זה לראות אותה מאושרת וכל עוד היא מאושרת זו הדרך.
פשוט מפריע לי איך ה"כמו כולם" הפך לגולת הכותרת, איתך הסליחה

 

[אייל 414]

לאמא של מלאכית היקרה

שמי אייל ויש לי 2 ילדים נפלאים והם אוטיסטים .... כך התחלתי איזה שהיא הרצאה ולפני 350 איש ... שחבר שלי שאל למה הרגשתי צורך לשתף ולא לומר שיש לי רק 2 ילדים , השבתי לו שאני גאה בילדי וגאה במה שהם !!!!!! - הילדים שלי היו איתי ולא הבינו למה הקטן עדיין לא מדבר (חלק שאלו אם הוא עדיין קטן , חלק שאלו כך וחלק שאלו כך)
אך יחד עם זאת אנו חיים בחברה ואני רוצה לספק לילדי את הכלים שיאפשרו להם להיות בחברה כי הרי השאיפה שלנו היא לראות את ילדינו גודלים בזכות מי שהם ומה שהם אך בתוך החברה ומבינים את נורמות החברה , כי ככה זה בעולם אנו חיים בתוך חברה מסוימת ורוצים את הטוב ביותר לילדינו , ועם כלים אלו הם אמורים שיגדלו להתמודד עם החיים , האם מישהו לא מסכים איתי על כך?
חברה שתבינו הילדים שלכם בספקטרום האוטיזם !!!!!! כי אם לא הייתה בעיה אז לא היינו בפורום ולא היינו דנים על כך!!!!
בטח שאנו רוצים לראות את ילדינו מאושרים ואמא של מלאכית היקרה אני לא כל היום בטיפולים וקליניקות ממש לא!!!!! הילדים שלי עושים חיים משוגעים ביותר , אין כמעט מקומות שלא היינו בהם אנו מטיילים איתם המון , וכמובן בריכות ופיקניקים וחו"ל .
אך חברה שתבינו שוב הילדים שלכם אוטיסטים וכן הם צריכים עזרה !!!!! וכן הם צריכים הכוונה ובלי קשר שאתם מקבלים אותם כמו שהם זה בכלל לא קשור !!!!!

 

[arana1]

אני לא מסכים איתך על כך

כי אתה מתייחס לנורמות החברה כאילו היו דבר מקודש בעוד שהאמת שהם משתנות כל הזמן
והם משתנות גם בגלל הלחץ שאופיים היחודי של האנשים מפעיל על הכלל הצייתני להפליא

כשהילדים קטנים אז מתיימרים לתת להם את הכלים להשתלב במסגרות ואחרי זה שהם גדולים אז כל מה שהם עושים זה לקטר עד כמה המסגרות מחורבנות ולא מתאימות לקיום חיים מספקים(אני מקווה שאת מדי פעם גם קורא עיתונים)
ומה אם אוטיסטים ואנשים מסויימים נולדו מראש עם תפישה שונה של מסגרת ?
אם תפישה שונה של הקשר בין הפרטי והאישי לחברתי ולכללי ?
במקרה כזה ה"כלים" שאתה מתיימר לתת להם פשוט שוברים את הכלים המתאימים להם וליחודים
כלים שבעזרתם הם גם יכולים לשנות את החברה לטובה

אי אפשר להפריד את הכלי מהאדם
אי אפשר להגיד אני גאה וטוב לי בקיומו של האוטיסט אבל הוא לא נולד עם הכלים הנכונים ולכן צריך "לטפל" בו

אתה ממש יצאת מדעתך כשניסיתי לרמוז שאוטיסטים יודעים משהו,שיש בהם דברים שאתה לא יודע ואולי לעולם לא תדע,
אז אני שואל איזו מין אהבה זו שלא יודעת לכבד את היחודיות והמקוריות של האחר רק בגלל שהיא שונה מזו של הסביבה ?
הרבה אנשים אוהבים מאוד אוטיסטים,כי הם באמת יכולים להיות הכי מקסימים,אבל הם מקסימים בדיוק בגלל שהם יוצרים לעצמם כלים אחרים מאלה שמתאימים לך ולחברה כיום

ברור שיש בעייה
השאלה היא איך ניגשים לפתרונה
אפשר ללמוד וללמד את הכלים של האוטיסט,את אלה שמתאימים למהותו וזהותו,ואפשר לכפות עליו כלים שתואמים את הנורמה הזמנית והחולפת,שלכן גם לא יועילו לו הרבה בבגרותו

 

[אמא של המלאכית]

נכון הילדה שלי אוטיסטית

ויש לה גם אחים שאינם אוטיסטים וגם הם למרות שאינם אוטיסטים צריכים הכוונה והדרכה, נו אז??? מה אתה אומר שהם בבעיה? אתה רואה באוטיזם בעיה אני לא רואה בזה בעיה אני לא חושבת שהמענה זה טיפולים אני לא חושבת שהנירמול הוא זה שיעזור לה להסתדר בעולם, להיפך אני מפחדת שהנירמול הוא זה שיפגע בה הכי הרבה בעתידאגב כשאמרתי או כתבתי על ילדים שנמצאים כל היום בטיפולים לא התכוונתי דווקא לילדים שלך אבל אם תבדוק מסביב לא מעט הורים רצים מטיפול אחד לשני, אבל עזוב אנו כבר חורגים מהנושא.
שוב אוטיזם מבחינתי זה לא בעיה אוטיזם זה דרך אחרת שונה ממך, ממני ומה"רגיל". אם אתה חושב שההתקדמות העצומה של ילדיך באו בגלל הNBA, אז איך זה שבתי התקדמה בצורה מדהימה (ביחס לעצמה ולעצמה בלבד, איני משווה אותה לאף ילד לא רגיל ולא אוטיסט) ללא כל הטיפולים הללו? לגבי הדיבור, אם בתי תרצה לדבר אז ביום שיהיה לה משהו חשוב להגיד היא תגיד ואם היא לא תרצה היא לא תדבר ואולי היא בכלל לא יכולה וזה גם בסדר אז גם במקרה כזה השיטה לא יכולה לעזור.
אני ואתה לא חושבים באותה דרך וזה בסדר גמור כל אחד ואחד מאיתנו רוצה את הטוב ביותר עבור ילדיו ועושה את מה שהוא חושב שזה הטוב ביותר, סורי לא שכנעת אותי למה ABA אבל בכל אופן בהצלחה בהמשך ושנה טובה

 

[kagome10]

אולי אתה רוצה לחיות בתוך החברה

ושילדיך יחיו בתוך החברה.

אני חושבת שהחברה הישראלית הנוכחית היא בושה לכל החברים בה וגאה להשתייך לתת-חברה, שבה יש נורמות שונות.

אני רוצה לילדים שעדיין אין לי את הטוב ביותר בחיים. לדעתי לחנך אותם להשתייך לחברה אחת בלבד זו הגבלה משמעותיתי על החירות והאושר שלהם, כליאה שלהם בכלא.

ואתה, אייל, תבין שיש פה אוטיסטים. והם יודעים קצת יותר ממך מה טוב להם. ואין אף אחד שמקדש את ערך החיים הנורמטיביים. אף אחד!