שלום לכולם

[nayula]

שלום לכולם

פורום מצויין יש לכם כאן. אני קורא המון באתר חופש, שנותן לי כלים מצויינים לענות לדתיים הסובבים אותי. היה לי מקרה חביב במילואים... פיתחתי שיחה עם בחור דתי שישן איתי באוהל. הוא לומד קבלה ומחפש תשובות. דיברנו שעתיים, והוא חזה בבעתה איך כל הטיעונים והאמיתות שסיפר לו הרבי בשיעורי הדת מתנפצים בעוצמה על קיר ההיגיון, ע"י השאלות והתשובות שסיפקתי לו. הכל התנהל בנימה חברית ומחוייכת, אבל בשלב מסויים הוא כבר לא רצה לשמוע יותר - זיעזעתי את כל היסודות שעליהם הוא נשען

אני מקווה שזרעי ההיגיון שזרעתי אצלו ינבטו והוא יתחיל לחשוב קצת בעצמו... נתראה בהמשך, יניב

 

[vegi force 1980]

המשך כך יניב זאת הדרך הנכונה

 

[erez zon]

המהפכה החילונית....../images/Emo45.gif

 

[chan]

שלום

1)ייתכן שהוא לא היה ממש בקיא בעקרי האמונה יש תשובה לכל טענה, בבקשה תכתוב את הטענות שלך כאן וישמחו לענות לך. 2) אז אתה אומר שקודם הוא לא חשב בעצמו ?

 

[nayula]

כן, זה מה שאני אומר!

בשיחה איתו, הוא לא הפגין שום חשיבה עצמאית והירבה לצטט את ה"מקורות המוסמכים" שלו - הרבי, בעיקר. תוך כדי שאני מציג לו שאלות, יכולתי לשמוע את הרוק מתאדה לו מתוך הפה - חלק ניכר מהשיחה הוא היה חסר תשובות. סביר להניח שנפלתי על בחור צעיר שלא ממש בקיא. מה שהרגיז אותי היתה הקלות בה הוא היה מוכן לבלוע כל מה ש"בר סמכא" אומר לו, בלי לשאול שאלות מיותרות, רק להתפעל מכוחו המופלא של האל... לי אין טענות... אני לא מחפש תשובות - אני זה שמציג כאן את השאלות. לא על מנת להרגיז, לא על מנת להמיר אנשים לחילוניות, פשוט מאוד - חשיבה עצמאית, סקרנות, ספקנות. הכי קל לבלוע כל בדיה שנשמעת חיננית מספיק, ושמספיק אנשים מאמינים בה...

 

[begone]

דיסוננס קוגניטיבי קלאסי!

ואם כבר מספרים סיפורים - אני לא אשכח כל חיי איך בכיתה ב´ או ג´, נפל לי בטעות ספר התנ"ך מן השולחן על הרצפה. כל ילדי הכיתה הביטו בי בבהלה ובפחד. הרמתי אותו ושמתי אותו חזרה על השולחן. כמה ילדים הביטו בי מפוחדים לגמרי ולחשו לי "תנשק אותו, תנשק אותו!" ואני אמרתי להם "למה שאני אנשק אותו?". ורובם היו חילונים גמורים! בלי כיפה ובלי כלום! המבט המבועת של הילדים המפוחדים, שדחפו להם בראש בכיתה א´ שאם ספר תורה נופל אז צריך לנשק אותו, חרות אצלי בזיכרון עד היום. זה הטימטום הבסיסי מאחורי כל אמונה שהצליחו לדפוק לך בתודעה בגיל צעיר. וכל מי שמנסה לצאת מזה בגיל מאוחר יותר, חווה סוג מסוים של דיסוננס קוגניטיבי - סתירה תודעתית בין מה שאתה עושה ויודע ומה שאתה מאמין.

 

[chan]

ממש ילדות קשה

מתי בדיוק לימדו אותך בבי"ס על זה שאתה צריך לנשק ספר תנ"ך (היו שעורי בית בנושא הזה?) אולי זה פשוט דבר בסיסי שאנשים יודעים מההכרה של עצמם שהם צריכים לעשות.

 

[begone]

בכיתה א´

"מתי בדיוק לימדו אותך בבי"ס על זה שאתה צריך לנשק ספר תנ"ך" בכיתה אלף לימדו אותנו את זה. בהתחלה עשיתי את זה כמו תוכי, אבל אחר כך הבנתי שזה ספר כמו כל ספר. וזאת למרות הלחץ החברתי. "אולי זה פשוט דבר בסיסי שאנשים יודעים מההכרה של עצמם שהם צריכים לעשות" ממש לא. אני לא מנשק ספרים, מזוזות או מכשירי פקס. אני בקושי מנשק את אמא שלי.....

 

[chan]

ממש טראומה

לי דווקא לא זכור שעור בנוגע לנושא זה, אולי בשבלך זה כל כך חשוב ולכן אתה זוכר את זה.

 

[begone]

עד כמה שזכור לי

אתה לא למדת איתי בכיתה. תתקן אותי אם אני טועה. ולגבי התגובה הילדותית שלך ("ממש טראומה"), זה מאוד מתאים לאדם חסר בגרות כמוך להגיב בצורה כל כך לא רלוונטית להודעה שלי. ההודעה שלי לא באה לספר על טראומה. היא באה להראות איך אפשר לדפוק לילדים את המוח עם אמונות תפלות בגיל צעיר. ואם ילד כלשהו מנסה להפגין קצת הגיון, הלחץ החברתי של הילדים המבועתים משפיע עליו לרעה. לא באתי להתלונן על ילדותי, אלא להעביר נקודה משמעותית. אבל אתה כל כך חסר-בגרות וחסר-תבונה, עד שאתה לא מסוגל להפנים אמירות משמעותיות על המוח האנושי. ובמקום להפיק קצת תובנות מההודעה הזו, אתה מבלבל לי את המוח באמירות בסגנון "לי דווקא לא זכור שיעור בנוגע לנושא זה", וזו בכלל לא הנקודה! אבל מה כבר אני מצפה מאדם דתי? שיודה בטעותו? שיבין שהחינוך שקיבל היה מטופש? מה כבר אני אמור לצפות ממך, הא?

 

[korinalir]

הו ילדותי העשוקה

וואלה אני בכיתה א´ וקינדרגארדן נאלצתי ללמוד בביה"ס הדתי-יהודי בוושינגטון די סי (הייתי צריכה ללמוד קרוא וכתוב בעברית כדי להשתלב אח"כ בארץ ולא מלמדים את זה בפאבליק סקול) בכל מקרה הייתי הילדה היחידה שבאה ממשפחה אתאסטית ולא הבינה מה הביג דיל בסידור (חח עצבנתי את המורים בזה שקראתי "יי" בתפילה כיאי ולא אדוני

) בחומש. ואגב דווקא הייתי מצטיינת בשיעורי יהדות כי יש לי זיכרון צילומי ויכולתי לזכור פסוקים וכאלה בקלות ומי שזכר כל מיני דברים היה מקבל הפתעה, ברצינות המורים שיחדו אותנו בסוכריות וטבעות מפלסטיק. וגם אהבתי לראות אנשים מתבעתים שאמרתי god בקול רם. ומדובר בביה"ס יהודי לא מאוד דתי כלומר הוא מעורב (אפילו היה לי חבר

) והלכנו עם מכנסיים אבל למדו סידור חומש תנ"ך ועברית והרבה היו דתיים. אגב זה דווקא הפך אותי למאוד פופולרית בכיתה, בלי ציניות הייתי מנהיגת השכבה בכיתה א´

שחזרתי לארץ קיוויתי שהשפיות תחזור אבל לא גם כאן ילדים נישקו מזוזות, תנ"כים והציבו אתגרים לאנשים לעשות "זין לאלוהים" (אצבע משולשת לעבר התקרה) פחחח הבול

שילדים בכיתה ב´ ממציאים...

 

[begone]

סיפור טוב

ילדים מאמינים להורים שלהם. זה סיפור הדת היהודית ´מדור לדור´, פחות או יותר. לילד קשה מאוד להאמין שההורים שלו עובדים עליו / טיפשים / טועים / רוצים את רעתו. לכן הדת עוברת כמו מנהג, סוג של תרבות, לפעמים באופן אוטומטי, בלי אמונה אמיתית. אני משוכנע שיש המון דתיים שלא מאמינים. הם פשוט מבצעים את הפולחנים והמנהגים בגלל שזה מה שהם תוכנתו לעשות בתור ילדים ונערים. הם לא יכולים אחרת, ולא רוצים להיאבק מול המודעות שלהם.

 

[chan]

ילדים מאמינים להורים (בערך)

1) מה אם ההתמרדות של ילדים כנגד הוריהם, הרי ילדים גם אוהבים לעשות להורים דווקא. 2) אתה מאמין להורים שלך במגוון מאוד רחב של נושאים, למשל ההיסטוריה של המשפחה/עם שלך, אולי כולם משקרים לך ואתה היצור החכם בעולם שרק הוא יודע הכל, וכמובן שכל השאר סתם טיפשים.

 

[begone]

ילדים מאמינים להורים

"מה אם ההתמרדות של ילדים כנגד הוריהם" ילדים מתמרדים כנגד ההורים, זה נכון, אבל הם לא מורדים נגד האמיתות הבסיסיות של החינוך. הם בדרך כלל מתמרדים כנגד ענינים יום-יומיים יותר. "אתה מאמין להורים שלך במגוון מאוד רחב של נושאים, למשל ההיסטוריה של המשפחה/עם שלך" לא נכון - שאלתי את סבא וסבתא שלי שאלות ישירות, ראיתי תמונות ואלבומים, ראיתי מסמכים רשמיים ומכתבים מהתקופה ההיא. קיבלתי הרים של אינפורמציה בלי אף סתירה עובדתית אחת. בגלל זה המידע אמין. "אולי כולם משקרים לך" האפשרות קיימת, אך בסבירות נמוכה עד כדי אפסית. "ואתה היצור החכם בעולם שרק הוא יודע הכל, וכמובן שכל השאר סתם טיפשים" אני אינני היצור החכם בעולם. ואכן, רוב תושבי כדור הארץ הם טיפשים.

 

[chan]

תשובה

1) לאו דווקא 2) גם אני קיבלתי הרבה אינפורמציה ללא סתירות עובדתית, ראיתי המון ספרים והוכחות לאמינות התורה. אבל אתה תגיד שזה שקרים (הנה חסכתי לך את התגובה), אבל הסיכויים שהאינפורמציה שקיבלתי אינה נכונה זהים לסיכויים שהאינפורמציה שקבלת על המשפחה שלך שיקרית. "ואתה היצור החכם בעולם שרק הוא יודע הכל, וכמובן שכל השאר סתם טיפשים" - כתבתי את זה בציניות

 

[begone]

פיכסה, ממש פיכסה

"לאו דווקא" אכן, תשובה נפלאה ומנומקת. ממש נופת צופים. "גם אני קיבלתי הרבה אינפורמציה ללא סתירות עובדתית" מה אני אגיד לך - אפס סתירות! אל רחום וחנון שמשמיד שישה מליון בשואה, אל שלא מוכן להרוג צדיק עם רשע אבל רוצח שישה מליון בשואה, אל שמתווכח עם אברהם על עשרה צדיקים בסדום ואז משמיד שישה מליון בשואה, אל שמבטיח להרבות את זרע אברהם ואז רוצח שישה מליון בשואה, אל שנותן תורה בהר סיני אבל משום מה אין שום עדויות על כך, אל שקורע את הים ורק ילדים פתיים מאמינים שזה באמת קרה, אל שמאפשר למוסלמים להתרבות ולנוצרים להתרבות ולבודהיסטים להתרבות ולהינדואיסטים להתרבות אבל מאפשר ליהודים רק להתמעט ולהתמעט. איך אתה יכול להסביר את העובדה שהאלוהים של היהודים לא מצליח לשלוט בגורל העם הקטנטן שלו, המהווה רק 0.8 אחוז מאוכלוסית העולם? הא? איך אתה יכול להסביר את העובדה הפשוטה והברורה, שאלוהים רצח שליש מן העם שלו, ובכך הפך את העם היהודי לאחד העמים המדוכאים והקטנים בכדור הארץ? אם הולכים לפי הרוב - אז אללה הוא אלוהים פי אלף יותר חזק מהאלוהים היהודי...........

 

[chan]

כותרת נורא חכמה כתבת

הנה ההסבר (כנראה טעיתי שציפיתי ממך להבין לבד) יש הרבה ילדים אשר דעותיהם שונות מהדעות של הוריהם בנושאי דת פוליטיקה וכדו´ נושאים מאוד מהותיים. אין עדויות לכך ???? דווקא יש אלה שאתה מעדיף לעצום את העיניים כי אתה מקובע לתפיסת העולם שלך ומסרב לנסות להקשיב. הנה תעשה ניסוי קטן: תלך לאיזה שבט הנידח ביותר שתמצא אשר אינו מכיר לחלוטין את הצווליזציה, תעבוד עליהם באמצעות מכשירים טכנולוגים שאתה היוצר שלהם (לך על משהו קטן נגיד 10,000 איש לא כמה מיליונים ועוד תתחשב בזה שפעם לא היו לאנשים אמצעים טכנולוגים כדי לעבוד על ההמון, אבל נניח לזה). תשכנע אותם לקיים 10 מצוות (לא 630) (1) ברית מילה, (2) כשרות (3) שבת. ואת השאר תבחר לבד. (מה יוצא לך מזה שהם יקיימו את המצוות האלה ?) תנסה להשתיל להם להיסטוריה דברים שלא קרו להם, אבל הם יהיו כל כך בטוחים שהארועים הבידיונים קרו להם ויספרו לילדיהם את הארועים כאילו באמת קרו להם. תשלח אותם להגיע לארץ אחרת נגיד דרך של 5 שנים (לא 40) ותספק להם בדרך מזון ושתייה, וכשהם ייגיעו למקום שבחרת שיילחמו בשבילך נגד עמים גדולים בהרבה מהם וינצחו אותם ויתיישבו בארץ שהעברת אותם אליה, ובארץ הם ימשיכו לקיים את המצוות שאמרת להם. (הפעם נסתפק בכך למרות שיש הרבה יותר) אם תצליח בניסוי הזה אני יפסיק להשתמש בטעון של מעמד הר סיני.

 

[begone]

נכון, הכותרת היתה ילדותית

"יש הרבה ילדים אשר דעותיהם שונות מהדעות של הוריהם בנושאי דת פוליטיקה וכדו´ נושאים מאוד מהותיים" שונות - תמיד. השאלה היא *עד כמה* הן שונות. במגזר החרדי השמרני, אין נטייה מרדנית בקרב הילדים. במגזר החילוני-ליברלי, יש שוני יותר גדול בין ההורים לילדים, בגלל החינוך הליברלי. זה עניין של מדידה. "אם תצליח בניסוי הזה אני יפסיק להשתמש בטעון של מעמד הר סיני" הניסוי שלך מתבסס על כך שמה שכתוב בתורה הוא אמת - ההנחה הזו התבררה כבר מזמן כמופרכת, שהרי מי שמאמין בעשרת המכות הוא לכל היותר אדם מטומטם חסר בינה והגיון. לא ייתכן שעשרת המכות אירעו.

 

[chan]

סוף סוף כותרת נכונה

בניסוי לא דברתי על עניין יציאת מצרים התעלמתי מהרועים האלה בקשתי ממך ניסוי בקנה מידה קטן בהרבה תשתיל היסטוריה ל-10000 איש תחייב אותם במצוות תוליך אותם למדינה אחרת תגיד להם שזו הארץ שלהם, הם יצליחו לכבוש את הארץ יתיישבו בה ויקיימו את המצוות שלך (לא אל תחצה להם את הים תספק להם אוכל בדרך איך שתרצה). תגיד איך אתה הייתה רוצה לעשות את הניסוי ואולי נגיע לניסוי מוסכם על שנינו.

 

[begone]

כבר היה ניסוי כזה

קראו לו גרמניה הנאצית. דור שלם קיבל חינוך גזעני, רעיון ה´לבנסראום´ כבש את הלבבות, היה קל מאוד להוציא אותם למלחמה, הם כבשו הרבה מדינות וכל מה שאתה רוצה. וזה היה הרבה יותר מעשרת אלפים - מדובר בעשרות מליונים. אז הנה לך - חסר לך ידע היסטורי, אבל אני עוזר לך להשלים את החסר. גרמניה הנאצית (1933-1946) עשתה לך את העבודה הזאת, ובגדול.