שלום לכולם....

[zyxwvut]

תקשיב.......

כל מדינה שקיימת היום בעולם, באה על חשבונם של קבוצות/עמים אחרים. יהודים חיו בשטחים של מדינת ישראל בדיוק כמו שערבים חיו, רק שאנחנו השכלנו להקים מדינה והם עסקו בלנסות ולהפיל את אותה מדינה במקום להקים אחת משלהם. כתבת: "תארי לך שאת חיה לך פתאום מגיעים אנשים משום מקום ולאט לאט (בהדרגתיות) לוקחים לך את האדמות שלך, את הפרנסה שלך" מה זאת אומרת באים אנשים ולוקחים? על קק"ל שמעת?! קניית אדמות מערבים? אתה חושב שיהודים פשוט באו והתיישבו כאן, וזהו? ולגבי פרנסה, מה חשבת שאנשים שעוברים ממקום אחד לשני סתם ישבו בבית וירעבו? דבר נוסף כתבת: "קידמנו את המדינה הזאת ויכול להיות שבלעדינו לא היה להם אפילו חשמל אבל לכי תדעי אולי זה היה עדיף להם להיות בשלטון הטורקי או בלי שלטון בכלל" שמע, יש לך חוסר ידע משמעותי בהיסטוריה של ארץ ישראל - השלטון הטורקי על א"י נגמר עם סוף מלחמת העולם הראשונה, ****ללא קשר ליהודים**** שחיו או לא חיו פה או באירופה/ארה"ב.

 

[ל שכזו]

יש לי כמה שאלות אלייך.

גם אני תומכת מרצ, פציפיסטית ודי ציונית (ברמת העיקרון- אין לי חיבה יתרה ללאומים וכאלה מתוקף מה שהם יוצרים לרוב. אני מקבלת את המצב הנוכחי ומאמינה שאם אנשים מעוניינים בלאום והגדרה עצמית זו זכותם, ממש כמו שאם הם רוצים לעבוד אלוהים זו זכותם. אין לי שום רצון או זכות לשלול ממישהו את הזכויות שלו. הציונות שלי מתבטאת בכך שאני תופסת את עצמי כיהודיה וישראלית, מרגישה שייכת למקום הזה ואוהבת אותו ואת התרבות שלו. כתבתי את זה כדי לחסוך לך שאלות שככל הנראה עולות לך) אני תוהה אם את שמה לב למה שמשתמע מההתבטאויות שלך. את טוענת שאין לאדם זכות לבחור להיות לא-ציוני. ציונות היא לא בחירה פוליטית או רגשית של כל אדם? כלומר, היית באה גם לפלשתיני בטענות שהוא לא ציוני? או שאת מודעת לכך שהחלוקה ללאומים היא שרירותית ותלויה במקום בו נולדנו, ומכאן ואילך ישנן רק הבחירות הפוליטיות שלנו בין ציונות לא-ציונות, פוסט-ציונות או אנטי-ציונות? כי אם כן, אני לא מבינה על מה את כועסת כלכך. האנשים שאת דנה איתם לא מרגישים שייכים לעם היהודי, ממש כמו שאני לא מרגישה שייכת לעם האיטלקי. יש לאיטלקי זכות לכעוס עליי על זה? האם את מכירה בזכות שלך, כציונית, לחיות בארה"ב או צרפת, על אף שאת לא מרגישה שייכת ללאום הצרפתי? למה את לא מכירה בזכותם של כאלו שאינם ציונים לחיות במדינה? שנית, אני רוצה לדעת אם יציאה על פציפיזם היא השתמטות בעינייך, ואם את מכירה בפציפיזם כאסטרטגייה חלופית לאלימות. וסתם עוד נקודה- הצבא רואה את כולנו: חרדים, קב"ניסטים, פציפיסטים, בריאותיים באותה הקטגוריה- מושמטים. אנשים שלא יהיו פרודוקטיבים למערכת הצבאית ולכן הוא לא רוצה בהם ונותן להם פטור. וזהו. אני באמת שואלת מתוך התעניינות כי העלית כמה נקודות סותרות בעיניי, וממש לא מתוך תקיפה. יום נעים

 

[daniik]

שלום לך

אממ. לעולם לא אמרתי שלאנטי ציונים אין מקום במדינה הזאת.פשוט אמרתי שאני לא בדיוק מחבבת אנטי ציונים (מתנגדים להגדרת המדינה כמדינת העם היהודי. מדינה אחת שהיא שלנו. וזהו.) ובמיוחד שהם יהודים. זה תמיד נראה לי פרדוקס מפני שציונות משמעה חזרה לציון, לביתנו, לארץ ישראל שלנו..אז איך יהודים יכולים להתנגד למדינה שהיא של עמינו? אף פעם לא הבנתי אותם. אבל לעולם לא אשלול זכויות מהם. (רק כאשר תהיה הסתה מכוונת שלהם נגד המדינה). אני דוגלת במשפט שהולך משהו כזה:: אני מתנגדת לדעתך, אבל אגן בכל דרך על זכותך להשמיע אותה! באשר לפציפיזם- אם ההגדרה שלך היא ש"לא צריך צבא", אני חושבת שזה טיפשי. כי מה אם "פתאום" כל הנערים יקבלו את ה"הארה" הזאת שלא צריך צבא, ולא יהיה צבא? נראה לך באמת שפתאום יהיה שלום? הרי את יודעת שלא תוקפים אותנו כי יש לנו כוח צבאי. אבל אם, ההגדרה שלך היא מישהו שפשוט לא מסוגל מבחינה נפשית לאחוז בנשק מכל סוג, שלא מסוגל להסתגל לאווירה צבאית, שלא יכול לסבול השתתפות במלחמות- אני יודעת שאין לו מקום בצה"ל ועל כן הוא ל א משתמט. עוד שאלות? : ) דניאל

 

[polsk22]

תגובה... לדניאל

תראי הרעיון הזה שמדינה בשביל היהודים הוא פשוט מטומטמם ואם כבר הולכים על זה אז למה על חשבון אחרים??? (הפלשתינים) מה היה רע לנו להישאר בגולה??? הייתי מת להיוולד בגרמניה או פולין כלומר בארצות המוצא שלי...בשביל מה אנחנו צריכים את הציונות הזאת??? הציונות היא גזענות בפני עצמה... היא אומרת שאפשר לרמוס אחרים בכדי להשיג את המטרה של שאיפה לעם יהודי.. זה סתם דבר מטומטם.. ולכל אלה שאומרים שאם לא הייתה את השואה אז אולי לא הייתה קמה מדינה וכנראה שהם היו שווים את ההקרבה.. אז תנו לי להגיד לכם ש6 וחצי מיליון לא שווים את ההקרבה הזאת... משפחות נמחו מן העולם הזה מורשת, תרבות, היסטוריה הכל נמחק .... בשביל מה בשביל שנחיה באיזה חור במזרח התיכון עם על הקונפליקטים המזורגגים האלה??? ולכל אלה שאומרים אז תעזוב את המדינה אז אם אתם לא יודעים זה לא כזה פשוט... אחד ששואף ללהיוולד במקום אחר....

 

[daniik]

מה??

דבר ראשון, בתור שמאלנית ציונית, לא צריך מדינה כזו על חשבון אחרים. מי אמר לך את ההפך? הימין הקיצוני? מה היה רע בגולה? הממ, לא יודעת, נראלי שזה קשור בפוגרומים ושואות כאלו ואחרות ליהודים...אבל חוץ מזה, היה מצויין!!! ציונות היא גזענות? כלומר, לגרמנים, שהם עם, יכולה להיות ארץ משל עצמם, אבל ליהודים, שהם עם, לא? יאללה. לך תנפיק אזרחות ותעוף מכאן. לא צריכים פה יהודים ששונאים תמדינה ורוצים לשנות אוה מן היסוד- יש לנו מליון ומשהו ערבים אנטי ציונים בשביל זה. דניאל

 

[ל שכזו]

סבבה,

אבל ע"פ מה את קובעת שהאנשים שאת דנה איתם כאן רואים את עצמם כיהודים? אני יכולה להבין מה מטריד אותך באנטי-ציונות בכלליות (כי היא מהווה התנגדות למשהו שאת רואה כערך חשוב), אבל אני חושבת שיש הפרדה עצומה בין רצון להשמיד את ישראל (מאינטרסים כאלו או אחרים. במקרה הנוכחי: בתור איום למערב, בתור הפגנת כוח) לבין ההנחה שציונות היא גזענית (יהודים עלו לארץ שהיה בה עם אחר), או בשל סלידה מלאומיות בכלליות בגלל כל ההשלכות שלה. אל תשכחי שהחבר'ה כאן לא ממש יושבים ובונים פצצות אטום בזמנם הפנוי, ואין לך שום סיבה להרגיש מאויימת מהם או לכעוס כלכך על הגישה שלהם

לגבי הפציפיזם: האמת, אני בכלל לא יודעת שלא תוקפים אותנו כי יש לנו כוח צבאי. להפך, אני דווקא רואה איך בעם שאנחנו כובשים צומחת אלימות כלפינו כי אנחנו כובשים אותו, אני רואה איך אנשים מקבלים לגיטימציה לפעול באלימות מתוך סיווג של אנשים אחרים כ"אויבים". אני מניחה שאת התהליך שעוברים כאן ילדים שהופחדו בכל 18 שנותיהם עוברים גם בכל ארץ אחרת. קשה לי לראות למה כלכך הרבה בני-אדם יאמינו באלימות אלמלא האמונה ש"גם הצד השני אלים". המעגל הזה של "אנחנו אלימים כי הם אלימים כי אנחנו אלימים כי הם אלימים" צריך להשבר פעם, אין שום רציונאל מאחוריו. כשאני אומרת שהוא צריך להשבר אני מתארת תהליך שכבר מתחיל, אנשים בישראל ובארצות אחרות נעשים פציפיסטיים, ואין שום סיבה שאחוז הגידול של הפציפיזם לא יהיה זהה בין כל המדינות האלו. אנשים הם אנשים גם בישראל וגם מחוץ לה, ולכולם יש את האפשרות לחשוב ולשקול, לקבל את מרות השלטון או לא, ולהטיל ספק באלימות או לא. אם בישראל יש אחוז של פציפיסטיים, ובמדינה כזו או אחרת יש גם אחוז של פציפיסטיים, יש אחוז פחות של אנשים שמעוניינים להמשיך במעגל האלימות. זה די מבורך מבחינתי

ובאמת תודה על התשובות הענייניות, כמעט אף פעם לא יוצא לי להתקל בכאלה בדיוני פציפיזם

 

[daniik]

תגובה!

ע"פי מה אני קובעת שהם יהודים...?הבחור שהגבתי לו פה יהודי. כי הוא רואה את עצמו כך. תראי, אני מבינה להמ את חושבת שציונות היא גזענות. אבל שוב: הגרמנים הם עם לכל דבר, עם תרבות גרמנית ושפה גרמנית וכו', ויש להם ארץ. למה שהיהודים יתנצלו על ארץ מאשר עצמם? מה רע בלהגיד: אני יהודייה, ויש לי ארץ משלי בה אני לא שונה, ובטח שלא מיעוט. מה רע? פציפיזם: שוב, נגיד וכולנו נהיה פציפיסטים. תנסי שניה לדמיין את זה.... מה נראה לך? שחמאס יגיד: וואו, הבה נרקוד עימם ריקודי הורה סוערים ולא נטבח בהם!....נו באמת. והארצות הערביות? את באמת מאמינה בזה? מצטערת, חייבים צבא בשביל הזכות הבסיסית להגן על עצמנו (בוודאי שלא לפגוע ולשלול מעם אחר את זכותו להגדרה עצמית של עצמו). דניאל

 

[poiboi]

תגובה

ברור שלא נפרק את הצבא במכה עם כל האירגוני טרור שיש מסביבנו. גם לא יקרה מצב שכל הישראלים יתעוררו מחר בבוקר ויבינו שפציפיזם זו הדרך לפתור את הבעיות שלנו. מצב כזה יכול לקרות בתהליך של כמה שנים, שבמהלכו אני מניח שלא רק ישראלים יהפכו לפציפסטים, אלא גם ערבים. גם לשנאה של הערבים כלפינו תהיה פחות לגיטימיות ממה שיש עכשיו. את גם צריכה לזכור שבכל מלחמה שאנחנו עושים אנחנו רק מחזקים את החמאס והחיזבאללה בטווח הרחוק. כל בנאדם שמישהו שהוא מכיר מת בגלל הפצצה של צה"ל, כל מי שהפציצו לו את הבית, כל מי שנפצע, עכשיו תומכים בחיזבאללה (רובם לפחות). תסתכלי על זה ככה- במובן הזה הערבים הם בדיוק כמונו, הם לא חושבים למה מפציצים אותם, אנחנו חשבנו שהם ישנאו את החיזבאללה כי בגלל החטיפות שהחיזבאללה עשו צה"ל פתח במלחמה בלבנון. אבל כמו שישראלים לא חושבים למה אנשים הופכים למחבלים מתאבדים ומניחים שזה בגלל אנטישמיות, אני בטוח שגם הרבה ערבים חושבים שאנחנו תוקפים אותם רק מתוך שנאה. בקשר לציונות, גם אני די אנטי-ציוני, ואני חושב שכל הקטע שיהודים לא מוכנים להתבולל, וחייבים להתחתן עם יהודים אחרים הוא די טיפשי, וגם זה ממש גזעני. שלא תביני לא נכון, אין לי בעיה שליהודים תהיה מדינה, אבל מצד שני זה לא צריך לבוא על חשבון אחרים והמדינה צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. אחת הבעיות שלי עם הציונות, היהדות, ובכלל בכל צורה אחרת של לאומנות או דת, זה שזה בדרך כלל בא יחד עם גזענות, ובמיוחד אצל היהודים, יחד עם הפרדה מהחברה הלא יהודית והסתגרות בתוך הקהילות היהודיות (זה בעיקר אצל חרדים, אבל בחו"ל לא חסר יהודים פחות מאמינים שעושים ככה). ואני חדש פה, אני קראתי פה כמה חודשים אבל רק עכשיו התחלתי לכתוב, אז היי

 

[daniik]

תגובה

"שלא תביני לא נכון, אין לי בעיה שליהודים תהיה מדינה, אבל מצד שני זה לא צריך לבוא על חשבון אחרים והמדינה צריכה להיות מדינת כל אזרחיה" מה? אמרתי כבר: יש ציונות שמאלנית. מזה אומר? שלהם תהיה מדינה וגם לנו. כלומר, מדינה ליהודים ומדינה לפלסטינאים. מה רע? אני פשוט לא מבינה אנשים כמוך....כמו שאמרתי- לצרפתים, לגרמנים וכו' מגיעה מדינה כי הם עם-ולנו לא? ומה רע בזה? כן, אני רוצה לגור ליד יהודים כי איתם אני מתחברת מבחינת התרבות, והכל בעצם. מה גזעני בזה???? דניאל

 

[poiboi]

גם להם אני לא חושב שמגיעה מדינה רק לעם אחד

אני לא אוהב את כל ההפרדות השרירותיות האלה בין אנשים. לא בחרתי איפה להיוולד, אז אין לי יותר מדי מה להתגאות בזה או במדינה/דת שלי, ובטח שלא לסכן את החיים שלי או להרוג אנשים בשביל לשמור על מדינה כזו או אחרת. כל ההפרדות האלה של דתות/גזעים/לאומים מובילות בהמון מקרים למלחמות מיותרות. לדעתי גם אם יהיו את ההפרדות האלה, הם צריכות להיות פרט שולי מאוד. מה שגזעני בלאומנות זה שזה לא רק לגור ליד אנשים מהלאום שלך, אלא גם התרחקות מאנשים מעמים אחרים בתהליך, רק בגלל הלאום שלהם, לפחות במקרה של הציונות והלאומנות היהודית.

 

[daniik]

אני מצטערת

שאתה חושב כך. בתור ישראלית אין לי מילים להגיד לך כמה אני גאה באנשים שבנו את הארץ הזו והאנשים שגרים בה היום ומוכיחים לעולם איזו חברה מתקדמת אנחנו. דניאל

 

[EgeBamayasi]

תגובה

לאומיות טריטוריאלית - לאומיות זו, שהתפתחה בעקבות התפיסה האוניברסליסטית, מניחה שכל אדם המתגורר בשטח מדינת הלאום יכול, אם ירצה, להצטרף ללאום, אם יאמץ את תרבותו. גישה זו מאפיינת את צרפת. לאומיות אתנית - לאומיות זו מניחה כי ללאום יש בסיס אתני, שמקורו בקשרי דם בין החברים בו. לא ניתן להצטרף אל הלאום בשום דרך, יש להיוולד אל תוכו. גישה זו מאפיינת את הלאומיות הגרמנית והישראלית. הגישה של "למה להם מגיע ולנו לא?" לא כל כך רלבנטית לצרפת כמו שאת רואה וזו המדינה שלה אני שואף בישראל, נראה לי שזה גם עונה לדאגות שלך לגבי העלמות התרבות הישראלית וההמצאות העאלק גאוניות של ישראל, כי צרפת היא דוגמה למדינה שמקבלת את כולם אבל בכל זאת שומרת על תרבות ייחודית ודרך אגב, כמו שאתה רואה הגישה הלאומית בישראל דומה לגישה הלאומית הגרמנית, ומתוך הלאומיות הגרמנית צמחה הלאומנות הנאצית. אני רק מזכיר לך שאת השוואת מקודם ביני לבין הנאצים, רק רציתי להדגיש איזו גישה יותר דומה לגישה של הנאצים

 

[EgeBamayasi]

וההגדרות לקוחות מויקיפדיה

 

[daniik]

לאומיות יש בכל ארץ

וזה ממש חרטא מה שכתבת פהה. לא ניתן להצטרף אל הלאומיות שלנו? אהא. אז מישהו שמתגייר לא יכול, נכון....? כמו שאמרתי: לא מרוצה מהלאום היהודי? לך תנפיק אזרחות אחרת. לפי דעתי הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה נטי ציונים. כפי שמרתי- יש לנו מליון וחצי אנטי ציונים. לא צריך עוד. דניאל

 

[liorvol]

את עושה בדיוק מה שעושים הגרמנים

את משייכת את מי שלא תואם לדעותייך כמישהו שאין לו חלק במדינה "שלך", משמע יש לו פחות זכויות והוא בכלל צריך לעוף מפה. את עושה זאת לגבי הפלסטינים, ילידי המקום (האבורג'ינים של א"י, אם תרצי), ואת עושה זאת לגבי כל השאר שלא מצטרפים לדעה הלאומנית שלך. ורק בשביל להבהיר, הרבה אנשים פה יעשו כל שביכולתם בשביל שהגישה הגזענית והמפלה שאת מייצגת פה תעלם מהעולם. ובשביל זה עדיף לנו להשאר כאן ולהשמיע את קולנו, וגם להבהיר לשאר אנשי העולם עם איזו "מדינה" בדיוק יש להם עסק.

 

[daniik]

סליחה????

מתי אמרתי שלא צריכים להיות לאנטי ציונים זכויות, או שהם **צריכים** לעוף מפה? והפלסטינים? להפך, כתבתי שמגיעה להם מדינה!! ואמרתי ש**אני** רוצה שאנטי ציונים יהודים יעופו מפה. על מה אתה מדבר? תקרא טוב טוב את מה שקראתי לפני ההתלהמות המיותרת. דניאח

 

[liorvol]

גם אני חושב שלפלסטינים צריכה להיות מדינה

בכל שטחי הגדה המערבית, ובשטחים שמהם גורשו 3.5 מיליון הפליטים שבגלות. את אמרת שאני (כיוון שאינני ציוני) צריך ללכת להנפיק דרכון ולעוף מפה. קראתי טוב טוב את מה שקראת (ומה התכוונת בזאת?), ואני עדיין חושב שאת מחלקת אנשים לפי הקטגוריות שלך, ולפי קטגוריות אלו מחשבת האם מגיע להם זכויות, או האם מגיע להם לחיות פה. זה נקרא בעברית פשוטה תמיכה באפלייה, וזוהי התלהמות מיותרת.

 

[daniik]

נכון. אני עדיין חושבת כך.

לפי דעתי אתה צריך לעוף מפה. זה לא אומר שאתמוך בשום טרנספר של אנטי ציונים או משהוכזה. לפלסטינאים אכן צריכה להיחות מדינה בכל הגדה המערבית, עזה, ומזרח י-ם. הפליטים צריכים לחזור למדינה הפלסטינאית העתידית. איזה קטגוריות? מה, יהודי ופלסטינאי? שניהם הם עמים. אתה לא חושב שמגיעה לנו מדינה כשל שמגיעה מדינה לכל עם אחר? אז אל תחשוב. למזלי אתה מיעוט מבוטל. דניאל

 

[liorvol]

חשיבה

הפליטים לדעתי צריכים לחזור לבתיהם. יהודי ופלסטינאי הם לא עמים, אלא בני אדם. אני לא חושב שצריכה להיות מדינה ליהודים או לפלסטינים, אלא מדינת כל אזרחיה (או שני מדינות כאלו). אפילו איראן, הפונטמנטליסטית הקיצונית, היא מדינה שאכן מיועדת לעמים שונים שבתוכה, יעני לכל אזרחיה. רק רק אנחנו הצלחנו להביא למזה"ת את הרעיון הגאוני של להתנחל בשטח, להכריז עליו כשלנו בגלל שהאל החליט כך, ואז לגרש את כל מי שלא מסכים אתנו. אגב, עם הגירוש (והטבח) של 48 את בסדר? אז למה לא היום?

 

[EgeBamayasi]

שני מדינות, לכל האזרחים

מדינה אחת לכל אזרחיה במה שנקרא ישראל של היום, לכל בעלי האזרחות הישראלית. ערבים ויהודים מדינה שניה לכל אזרחיה, בגדה המערבית , מזרח ירושלים ועזה, לכל תושביה הערבים ולתושבים היהודים שיבחרו להשאר בשטחי מדינה זו אחרי שהיא תקום