שלום לכולם

[ayala26]

אתה מבלבל בין דו לשוניות לבין למידת שפה

הבן שלי דו לשוני מלידה. הוא שומע את השפה שבגן עוד הרבה לפני שהוא נכנס לגן... הוא שומע אותה גם בבית. דו לשוניות ורכישת שפה חדשה הם לא אותו דבר. כנראה פספסת את השיעור הזה בפסיכולוגיה בגרוש. גם לשקר לא למדו אותך. מה שכתבת הוא בחזקת הוצאת דיבה. אני לא צורחת בעברית ברחוב. להפך, אני מחנכת את הבן שלי שמה שאנחנו מדברים ביננו ברחוב הוא עניינו בלבד וזה בכלל לא משנה שאחרים לא מבינים. נימוסים בסיסיים שחבל שכל אלו שצורחים לנו באוזן את השיחות הפרטיות שלהם בסלולרי לא למדו. אבל מבחינך זה בסדר כי הם צורחים בהולנדית. המדינה ש"מארחת" אותי

אני כותבת מתוך ידע שקראתי ואני יכולה להביא לך גם קישורים למקורות מקצועיים. אני כותבת גם מתוך נסיון, אני הורה. יש לי ילד. אני מרחמת על ילדים שלהורים שלהם יש יותר מדי בטחון עצמי ושהם לא מהססים בדבר. אני גם מרחמת על אנשים שלא יודעים מה הגבול ומבזים את עצמם. חבל.

 

[ronnl]

זה פשוט

כן יש הבדל בין דו לשוניות מלידה ורכישת שפה במהלך החיים עצמם כילד או כמבוגר אבל עדיין רכישת שפה בכל דרך לא צריכה להביא לטראומות או בעיות נפשיות אגב אני אמרתי שאת צורחת ברחוב? איפה את רואה את זה? הלו תקראי את דבריי !ואני חוזר ואומר את מה שאמרתי : את בכל מקום מזכירה שאת מדברת עם הבן שלך עברית בשום מקום לא אמרתי שאת צורחת ברחוב אפילו סלנג בעברית את לא מבינה עצוב ממש עצוב על הקטע של" המדינה המארחת" מי התכוון אלייך בכלל? את מי שפתחת את השרשור? אפילו לקרוא תוכן את לא מסוגלת וזה יותר מדיי בשבילך? לא חשוב

 

[ayala26]

אני לא חושבת שדמיינתי

זה לא אתה שכתבת "אגב זו לא את שצורחת בכל מקום שאת מדברת עם הבן שלך עברית?" וכדי להיות בטוחה

קישור להודעה לא ראיתי את הסלנג אבל אני גם לא מבינה למה זה עצוב שאני לא מבינה סלנג ישראלי? אני לא חושבת שזה עצוב. אני חושבת שזה פשוט הגיוני שאחרי 5 שנים מחוץ לישראל לא ידוע לי ש"צורחת בכל מקום בעברית" זה רק סלנג. מה הפירוש, אגב? בעיות נפשיות זה לא אומר מיד מה שנראה שהבנת שהילד זקוק לאשפוז במוסד tbs. ילד מתוסכל שאין לו חברים, שאף אחד לא מבין אותו ושהוא לא מבין מילה ואפילו לא יכול לבקש מהמורה לצאת לשירותים או לשאול איפה השירותים, להגיד שהוא לא מרגיש טוב ולא רוצה להשתתף בשיעור התעמלות או לספר שמציקים לו או שהוא שכח את תיק האוכל ושאין לו מה לאכול או שגנבו לו את תיק האוכל ומוציא את התסכול שלו באגרסיות, בכי, דכאון, מתעורר בלילות בחלומות רעים ועושה צרכים במיטה. על זה אני מדברת. יש סימפטומים שלהם צריך לשים לב ואם אפשר למנוע אז למה לא? מי שיש לו ילד מבין על מה אני מדברת. אני לא אומרת שזה המקרה ושזה תמיד ככה. אבל אתה אמרת שזה שטויות ואין מה להסס ושאפילו קלינאי תקשורת יגיד לי את זה (קרא קישורים שצרפתי למטה) אני בטוחה שכל הורה עושה הכל בגבולות האפשריים (אפשר כמובן גם לוותר על רילוקיישן

) כדי להקל על ילדיו במעבר שהוא אילוץ בשבילהם. הם לא בחרו לעבור לארץ אחרת. אתה כן. אני מבינה שזה רחוק ממך ובטח לא מדבר עליך בגלל זה אני אומרת (ואתה מתעקש לא להסכים) שיש הבדל בין הורה לבין מי שאין לו ילדים. כשיש לך ילדים אתה מודע להרבה דברים שלא חשבת עליהם - למשל שילד בן 4 הוא לא מבוגר. הוא ילד ובכל ההודעות שלך אתה מתייחס אליו כמבוגר ואפילו משווה אותך אליו (ושלא תשאל איפה קראתי את זה בבקשה ציטוט " קשיי הסתגלות במקום חדש יכולים להיות לכל אחד ואחת מאיתנו")

 

[ronnl]

את האמת?

את מפתיעה אותי אני מדבר עם אותו סגנון דיבור בדיוק כבר 33 שנה כמעט ואת לא מכירה את סגנון הדיבור הזה? נו שיהיה אגב לא היו לי הרבה חברים בילדותי ,ותתפלאי לא הייתי מתוסכל גם אף אחד לא ממש הבין אותי (אפילו כשדיברתי רק עברית

)ולא ממש הפריע לי !נתתי לדברים לקרות בדיעבד ולא ייחסתי לזה חשיבות לא הייתי קל כילד אבל בכל זאת יצאתי בסדר אולי אפילו יותר מבסדר ! ונראה לי שאת מגזימה עם כל מה שכתבת !כל ילד או ילדה והסיפור שלו או שלה לא צריך רק לחשוב על הרע שיכול לקרות אפשר גם לחשוב על דברים טובים שיכולים לקרות עקב אותה סיטואצייה בדיוק !ומה? איפה הראת אותי משווה ילד בן 4 למבוגר? מה שכן אני אכן חושב שקשיי הסתגלות ברמות שונות יכולות להיות אצל כל אחד או אחת קטן קטנה או גדול/גדולה מבוגר/ת או ילד/ה ואני עדיין חושב ששפה חדשה יכולה לעשות טוב לילד ולעזור לו או לה בעתיד

 

[ayala26]

היתה לי הרגשה שסתם לצטט לא מספיק

אז איפה השוויתי קשיי הסתגלות של ילד בן 4 (הבן של פותחת השרשור) לאנשים מבוגרים

פה וחוץ מזה לא הגזמתי, חשבתי כמו הורה וניסיתי לשים את עצמי במקום הורה שעומד לטלטל את בנו טלטלה די גדולה - לשנות לו את כל הסביבה המוכרת, להעלים לו את המשפחה ולהפיל אותו במקום לא מוכר עם שפה חדשה. ילדים זקוקים למשהו מוכר, זה ידוע. אם זה מורה שמדברת שפה מוכרת - זה מבורך. אני מסיימת פה את הדיון. לדבר על נושאים שהם ברמה רגשית של הורים זה קצת טפשי מול אנשים שאינם הורים. אי אפשר להסביר את זה. עד שאתה לא שם אין לך מושג. (וזה מנסיון כי הייתי פעם גם לא-הורה ועכשיו אני אמא אז אני יודעת על מה אני מדברת גם כשאני אומרת שלמי שאינו הורה אין מושג)

 

[ronnl]

מה שאת אומרת מגוחך

אבל לא חשוב תמשיכי לחשוב שזה טפשי לדבר על נושאים( שהם ברמה רגשית של הורים)מול אנשים שהם אינם הורים... ובגלל שאת לא מצליחה למצוא עוד בסיס לטענות שלך את סוגרת דיון .... לדעתי את מזלזלת בערכם ודעתם של אחרים וחושבת שאם הם לא הורים אז הם לא יודעים על מה הם מדברים ולא יכולים לפתח דיון בנושאים שכאלה ....לא חשוב תשריצי עוד 4 נסיכים הולנדים ושיהיה לך לבריאות (וכמובן שאלה שאין להם ילדים כמוני אין לנו רגשות אין לנו הגיון אין לנו שום ידע כלום אנחנו בורים גמורים שלא לומר טפשים על פי איילה 26 אז איך בכלל אנחנו מעיזים לפתוח דיונים בנושאים שכאלה אהה?)

 

[ronnl]

אגב

דרך החשיבה שלך איילה היא בדיוק החשיבה של הפוליטיקאים ההולנדים שלטענתם אם אנחנו לא פוליטיקאים אז אנחנו כולנו טפשים ומטומטמים ואין לנו מושג או חצי מושג בפוליטיקה(קראתי אתמול בדיוק על הנושא הזה )נו אז זה אומר שלפי החשיבה העקומה הזו אסור לנו לדבר על פוליטיקה ו/ או להביע את דעתינו (כי אנחנו לא פוליטיקאים) ואסור למי שעוד לא הורה לדבר על הורות ועוד את חושבת שנוכל לדבר על מזג האויר? הרי אנחנו לא מטאורולוגים

 

[ayala26]

רון, אתה פשוט מגעיל ואל תספר לי שזה גם סלנג..

גועל נפש, פשוט אין לי מילים אחרות. "תשריצי" זה סגנון דיבור מגעיל ביותר וזה לא סלנג ולא שום דבר - פשוט גועל נפש. אני קוראת למנהל הפורום למלא את תפקידו ולהזהיר ולמחוק הודעות פוגעות אישית. רון, אתה פשוט הגעלת אותי לגמרי בהודעה הזו. תתבייש לך! לא אמרתי לך לא לדון, אם אתה רוצה להמשיך לדבר על נושאים שאתה לא מבין בהם - בבקשה. אני לא אמרתי שאתה לא צריך להעיז לדון בהם ולא אמרתי שאתה טיפש. אמרתי ש*אני* אפסיק לדון איתך כי א.זה נראה *לי* כמו דו שיח של חרשים וב. סגנון הכתיבה שלך מזמן עבר את גבול הטעם הטוב. אתה מוזמן לדון עם משתתפים אחרים בפורום. אבל אני לא רואה שהם מוצאים כל כך עניין במה שיש לך להגיד.

 

[Fair game]

אבקש לשמור על תרבות דיון הולמת ../images/Emo88.gif

גם אם לפעמים

חלוקות זכותו של כל אחד להביע את דעתו בצורה נימוסית ועכשיו תעשו

רון ואיילה

 

[ayala26]

התעוררת?

אני משריצה, כותבת שטויות בכמויות וצורחת בעברית ברחוב כבר שבוע. לקח לך זמן להזכר שאתה המנהל.. יש אנשים שיגורו בהולנד גם 10 שנים, נימוסים ותרבות מהם והלאה ולא יעזור שום קורס inburgering גם אם הם ישבו בו כבר 5 שנים .. ואני עם אנשים כאלו לא מתחבקת.. כל טוב

 

[Fair game]

את לא צריכה ללקחת ל../images/Emo23.gif

הערתי שצריך לשמור על תרבות דיון

 

[ayala26]

אגב אם באיכות עסקינן

אז בית הספר הבינלאומי שיעלי נתנה קישור אליו הוא בית ספר איכותי ביותר! אפילו יותר מבתי ספר הולנדית. אנחנו גרים רחוק אבל אם היינו גרים באיזור והיינו יכולים לעמוד בתשלום הייתי שוקלת בהחלט לשלוח את בני לשם. בית ספר מעולה לפי כל מה ששמעתי עליו. אי אפשר להקיש מין המקרה שלי למקרה המדובר ולא בכדי לא השוויתי בכלל. להפך, ברור שאני בעד דו לשונות. הבן שלי הוא דוגמה לתועלת. אבל הבן שלי שומע את 2 השפות מלידה. הוא לא למד שפה חדשה בגן. זה בכלל לא בר השוואה לרילוקיישן למדינה שלא דוברת את השפה. אם היינו עוברים לגור בספרד בהחלט יתכן שהייתי שוקלת למצוא גן הולנדי (ויש שם הרבה הולנדים אז יכול להיות שיש) מה שבטוח הוא שלא "ללא שום היסוס" הייתי מפילה אותו לסביבה זרה שבה הוא לא יכול להבין ולהתבטא. במקרים מסויימים זה יכול להיות קריטי תחשוב למשל על המקרה שילד רוצה להזהיר את המורה שילדים אחרים מתעללים בו בהפסקה אבל היא לא מבינה את השפה שהוא מדבר... בטח לא חשבת על זה - שוב דוגמה לכך שילדים משנים לך את הפרספקטיבה. זה לא עלבון ולכן אין צורך להגיב בכזו אגריסיביות, זו פשוט עובדה. רון.

 

[Fair game]

לדעתי הולנדית שפה מאוד קלה

וילדים קולטים מהר שפה חדשה

 

[ronnl]

שאלה

מה ההגיון בלעבור להולנד ולחשוב שעדיף ללמוד אנגלית ולא הולנדית ?לא עברתם לארצות הברית אנגליה או אוסטרליה עוברים להולנד? תלמדו כולכם את השפה כולל הילדים מה הקטע בכלל? ולדעתי השפה לא קשה ללימוד(אבל כן יש מילים לא פשוטות לביטוי או יש גם חוסר הגיון בה לפעמים אבל זה חלק מהחבילה )אבל מצד שני אם אתם רוצים שהילדים ילמדו אנגלית בכל זאת קודם תעברו לאנגליה ולא להולנד

 

[ayala26]

הילדים כבר יודעים אנגלית

תקרא את השרשור. זה כתוב שם..

 

[ronnl]

וגם הגבתי

ואמרתי אם הם יודעים אנגלית יופי כל הכבוד אבל למה לא לשים אותם בבתי ספר וגנים מקומיים? הרי אפילו אם הם באים לX זמן הם יחיו פה בסופו של דבר ולא באנגליה ניו יורק או אוסטרליה והילדים יהיו מעורבבים (אני מניח)עם ילדים מקומיים אז מה הקטע בלחשוב באופן מוגבל שכזה הרי הם רצו לעבור לפה (אני מניח) אז כבר כל כך קשה לרכוש בסיס של השפה המקומית ?

 

[ayala26]

למה לא?

אולי כשיהיו לך ילדים תדע את התשובה לבד. בינתיים אני אעזור לך: לילד בן ארבע זה עלול להיות טראומטי שפתאום הוא לא מבין מילה אחת ממה שמדברים אליו. באמת מה הקטע לחשוב להקל על הילדים שלך ולא לגרום להם בעיות נפשיות מיותרות, באמת לא מובן "הקטע הזה"

 

[ronnl]

זה פשוט

אם מלמדים את הילד לאט לאט (למשל באנגלית בשפה שהוא כן מבין )את השפה המקומית וכל יום קצת ומשהו חדש לא צריכות להיות טראומות מיותרות או "בעיות נפשיות " לדברייך זה הכל עניין של ג י ש ה זה הכל וכמובן דפוסי מחשבה

 

[ayala26]

אני מבינה שבחוג להולנדית מלמדים גם

פסיכולוגיה לילדים.. באיזו שנה? השביעית? רון, תשמע זה פשוט גובל בגיחוך אם לא בחוסר אחריות הדברים שאתה כותב וממליץ.

 

[ronnl]

באמת?

אגב מעניין אותם ילדים למדו אנגלית ולא היו להם בעיות נפשיות או טראומות( אני מניח לפחות)אז למה שיהיו להם בעיות נפשיות או טראומות אם ילמדו קצת הולנדית?