שלום לכולכם.

[MOOLKI]

שלום לכולכם.

יש לי שאלה ואני רוצה לציין שאני לא שואל כדי לפתוח ויכוח על מי צודק,אבולוציונרים או בריאתנים,אני באמת רוצה לדעת.... האם יש לאבולוציה הסבר להיווצרות התא הראשון?כן או לא?ואם כן מהו ההסבר? אם אפשר אני אשמח לתשובה עניינית ומתומצת יחסית... תודה לעונים.

 

[חיימוo]

טעית בפורום,

תאורית האבולוציה לא מסבירה איך התא הראשון נוצר, אלא רק איך החיים התפתחו על פני כדור הארץ.

 

[MOOLKI]

אז לא טעיתי בפורום...

ענית לי בדיוק על מה ששאלתי. "האם יש לאבולוציה הסבר להיווצרות התא הראשון?כן או לא?" זו תשובה חד משמעית?

 

[חיימוo]

באותה מידה, אתה יכול לשאול האם

יש לתאורית המפץ הגדול הסבר להווצרות התא הראשון, אז מה?

 

[Wolverchenus]

זה שגוי מהותית

לשאול דבר כזה. כי אבולוציה לא _אמורה_ לתת הסבר להיווצרות התא הראשון. אתה יכול לשאול באותה מידה אם לתורת השיווק יש הסבר להיווצרות התא הראשון. לא אמורה להיות תשובה מטעם האבולוציה כי זה לא בתחום. כמו שאתה לא מצא חישובים על חורים שחורים בביולוגיה.

 

[MOOLKI]

למה אתה נכנס למגננה?

אני באמת שואל כדי להבין. אז אין קשר בין אבולוציה לבין היווצרות החיים?

 

[Wolverchenus]

לא, אין קשר.

 

[משתמש בצלילים]

תשובה ../images/Emo176.gif

הנה הסבר קצר מתוך ויקפדיה - "ההנחה הרווחת היא שהתרכובות האורגניות הראשונות נוצרו מן הגזים שהרכיבו את האטמוספירה בעבר – מתאן, אמוניה, מים וכמה תרכובות גופרית. החוקר האמריקאי ס. מילר העמיד הנחה זו למבחן. הוא התקין מכשיר ומילא אותו בתערובת שחיקתה את האטמוספרה הישנה של כדור הארץ. הגזים סבבו במכשיר ומילר חיבר אלקטרודות שיפעילו עליהם התפרקויות חשמליות (ברקים). תוך שבוע נוצרו בתערובת חומצות אמינו - אבני הבניין של החלבון - בסיסים חנקניים (DNA), סוכרים וחומרים אורגנים נוספים. החלבונים, שנוצרו בימים ובאגמים העתיקים, הצטרפו לטיפות מיקרוסקופיות הקרויות קואצאוורטים, אשר מסוגלות לקלוט לתוכם חומרים. כתוצאה מקליטת חומרים לתוכם הן גדלות, וכאשר הן מגיעות לגודל מסוים הן נחצות לשניים. הטיפות שהמבנה החלבוני שלהם היה מוצלח יותר יכלו לקלוט לתוכם חומרים במהירות רבה יותר, כולל טיפות קטנות מהם. הן התחלקו מהן יותר היו רבות יותר מטיפות בעלות מבנה חלבונים שונה. חומצות הגרעין שבונות את החלבונים (DNA) בתאים הנוכחיים השתלבו בטיפות. מרגע שפיתחו חומצות הגרעין דרך לקבוע את מבנה החלבונים ניתן לשייך את הטיפות ליצורים החיים. חומצות הגרעין יכלו לפקח על בניה של חלבונים שיזרזו וישלטו על תהליכי חמצון (אנרגיה לתא) וההתחלקות (התרבות)." כמו כן עבור גם על המאמרים הבאים (בדוק גם את דף התוצאות הבא) משתמש בצלילים.

 

[MOOLKI]

אני מעדיף

לא לעבור על מאמרים... שאלתי פה כי אתם מבינים באבולוציה. מה הבעיה לענות תשובה קצרה ועניינית? האבולוציה מסבירה או לא מסבירה?זה מה שאני רוצה לדעת בסה"כ...

 

[משתמש בצלילים]

עצלן התשובה מופיעה בתגובה עצמה!

תגיד מה אתה רוצה שגם נלעס לך את האוכל?? פתח שוב את התגובה שלי שהגבת עליה, רמשתי לך בתגובה עצמה קטע קצר מתוך ויקפדיה שמסביר בדיוק את מה שאתה שואל!! מה אתה רוצה שגם נקרא במקומך?? האבולוציה מסבירה איך בעליי החיים השונים התפתחו זה מזה החל מהתא החיי הראשון ועד המצב כיום, האבולוציה לא מסבירה איך הוא נוצר, בדיוק כפי שהיא לא מסבירה מדוע לכדור הארץ יש כוח משיכה, היא לא אמורה להסביר את זה! במאמרים שהפנייתי אותך אליהם תמצא תשובה מצויינת לשאלה שלך, מצטער אבל אני לא יכול לקרוא אותם בשבילך, אם אתה כל כך עצלן ולא מוכן להתאמץ קצת כדי לקבל תשובה אז זו הבעייה שלך לא שלנו. משתמש בצלילים.

 

[MOOLKI]

מה אתה אומר?קשקשן....

בציטוט שהבאת לי מויקיפדיה רשום: "ההנחה הרווחת היא שהתרכובות האורגניות הראשונות נוצרו מן הגזים שהרכיבו את האטמוספירה בעבר – מתאן, אמוניה, מים וכמה תרכובות גופרית" אולי הבנת הנקרא שלי פגומה אבל זה אומר שהתרכובות האורגנית הראשונה נוצרה ע"י גזים שהיו באטמוספירה,לא? זה מה שהבנתי ממה שרשמת.אם הבנתי לא נכון אני אשמח אם תתקן אותי. מה גם שאם אכן הבנתי נכון אז זה סותר מה שענו לי שני חברים אחרים בפורום.

 

[משתמש בצלילים]

קרא את המאמרים שנתתי עצלן שכמוך!

לא מתכוון להאכיל אותך עם כפית.

 

[פגע רע סדרתי]

אבולוציה מתחלקת בגדול לשניים

אבולוציה פרה ביוטית ואבולוציה ביוטית. ניסויים ותיאוריות העוסקים ב"איך הופיעו החיים", למשל ניסוי אופארין ותיאוריות "המרק הקדמון" ו"עולם ה-RNA" שייכים לתחום האבולוציה הפרה ביוטית. רוב מה שהתחום כולל זה ספקולציות, סבירות יותר ופחות. בתור אגנוסטי, אין לי בעיה גם עם הספקולציה לפיה אלוהים ברא את התא הראשון. מה שקרה אחרי שנוצר היצור הראשון בעל היכולת להתרבות שייך לאבולוציה הביוטית, שזה התחום שאבולוציוניסטים עוסקים בו.

 

[MOOLKI]

אז אני מבין שמתשובתך

שהאבולוציה לא מסבירה,נכון?סליחה שאני נודניק,אני אוהב להיות בטוח במה שאני יודע... אגב,בציטוט ש"משתמש בצלילים"(גס הרוח) הביא מויקפידיה משתמע שהאבולוציה כן מסבירה את התהוות התא הראשון בניגוד למה שענו לי פה בשרשור אז האמת שאני קצת מבולבל.... או שאולי כתוצאה מבורות אני מפרש לא נכון מה שכתוב שם?

 

[פגע רע סדרתי]

האבולוציה הביוטית לא עוסקת בזה.

אבולוציה יכולה לעסוק במה שיש לו ראיות כלשהן, ולכן היא לא יכולה לעסוק כלל במה שלא השאיר אחריו עקבות. ראיתי את הציטוט שמשתמש בצלילים הביא מויקיפדיה. אני מכיר לפחות עוד תיאוריה אחת- או יותר נכון, אף אחת מהן אינה ממש תיאוריה מפני שאין דרך להפריך אותן. ישנם הסברים כימיים שאינם שייכים לאבולוציה- ואיני יודע איזה מהם נכון, אם בכלל. רוצה להגיד שהאבולוציה לא מסבירה את היווצרות התא הראשון? אני מסכים אתך. היא גם לא מסבירה את היווצרות כדור הארץ- פשוט מפני שזה מחוץ לתחום שלה.

 

[MOOLKI]

../images/Emo45.gif סבבה.תודה על התשובה.

 

[אמנון כ]

האם התורה מסבירה מי יצר את אלוהים?

כן או לא?

 

[MOOLKI]

עוד אחד.............

האמונה שלך בתורת האבולוציה עד כדי רעועה שאתה מרגיש צורך להיכנס למגננה מיידית בעקבות כל שאלה של אדם שהוא לא אבולוציונר? כמה חבל... שאלתי שאלה כדי לדעת.לא כדי לפתוח ויכוח... בקשר לשאלתך,כן. התורה מסבירה על מי יצר את אלוהים. אלוהים הוא אין סופי,הוא ראשון והוא אחרון,הוא קדמון לכל נוצר,הוא מעבר לזמן ולחושים שאתה יכול לתפוס בגופך הגשמי או בקיצור,אין לו יוצר. זו תשובת התורה. סבחלה?

 

[משתמש בצלילים]

תשובה ../images/Emo175.gif

קודם כל אני לא גס רוח מטבעי, אבל מדיי פעם מגיעים לכאן אנשים נודניקים שמצליחים להוציא אותי משיווי משקל, משום מה אני מקבל את הרושם שאתה שואל לא כדי לדעת אלא רק בשביל להתנגח כמו הרבה בריאתנים אחרים שמציפים את הפורום הזה. כתבת שהבנת מהציטוטים שהבאתי לך כי "משתמע שהאבולוציה כן מסבירה את התהוות התא הראשון", לא ברור לי מאיפה הבנת את זה, יש כאן שני תחומים נפרדים בעיקרון - 1. תחום המנסה להסביר איך וכיצד נוצר התא החיי הראשון, הפרימיטיבי ביותר שממנו והלאה מתחילה האבולוציה. 2. האבולוציה עצמה - כיצד התא הראשון הזה החל להתפתח עם הזמן למיגוון בעליי החיים שקיימים היום על כדור הארץ. האבולוצייה לא מסבירה איך נוצר התא הראשון, זה לא התחום שלה, באותו אופן היא לא מנסה להסביר מדוע יש לכדור הארץ כוח משיכה או מדוע יורד גשם בחורף, התפקיד היחיד שלה הוא להראות כי קיים מנגנון המאפשר לבעליי החיים להתפתח עם הזמן ולהפוך לזנים חדשים, זה כל מה שהיא מסבירה, קודם בשאלתך כפי שזכור לי ביקשת הסבר לגבי איך נוצר התא הראשון, את זה האבולוציה לא מסבירה, למרות שהגיוני שבפורום כזה תמצא בדרך כלל אנשים שיוכלו לענות לך גם על שאלה כזאת משום שיש בכל זאת קשר לאבולוצייה, התא הראשון הוא הבסיס לאבולוציה. לא זכור לי שהתורה אומרת שאלוהים הוא אין סופי, ראשון ואחרון, מעבר לזמן ולחושים ובלה בלה בלה.... תוכל להביא ציטוט מהתורה שבו זה רשום? באיזה פרק? באילו פסוקים? אני חושב שאלה הם פירושים מאוחרים יותר, לוקחים כמה משפטים סתומים ומנפחים אותם כיד הדמיון לכל הסבר שמתחשק לך, בכל מקרה אלו משפטים סתמיים שאין מאחוריהם שום דבר, באותו אופן יכולתי לספר לך שמפלצת הספגטי ה"בלתי נראיית" המפורסמת בראה אותנו, וגם היא אינסופית וכל שאר הבלאאה בלאאאה.... הבעיה היא שאין שום הוכחה שזה באמת נכון, אם ככה כתוב בתורה זה הופך לאמת הצרופה? אם כתוב באיזה ספר אינדיאני עתיק שגמד קטן "בלתי נראה" שחיי תחת פטרייה במכרז היקום יצר אותנו כחלק מניסויי, זה מוכיח שזה באמת נכון?? המדע לא מעוניין בסיפוריי "נדמה לי", המדע מחפש הוכחות, ללא הוכחות אין שום הבדל בין הסיפורים שלך על אלוהים ובין כל אגדת ילדים אחרת. עד לשעה זו לא קיימת שום עדות משום סוג שתוכל לאשר שהאלוהים הדמיוני הזה באמת קיים או היה קיים איי פעם, סיפורים עליו, על הכוחות שלו ועל מהותו יש מכאן ועוד הודעה חדשה, אבל איפה התכלס? מה חוץ מסיפורים? איזה סימן קיבלת לאחרונה שהוא קיים? השואה? כל המלחמות האכזריות שהיו לנו מאז הקמנו פה מדינה? תאונות הדרכים וההרוגים כל שבוע? האלימות הגואה כאן? המאבק הבלתי נפסק מול הטרור הפלסטינאי? איפה הסימן לקיומו של האלוהים שלך? מה חוץ מסיפורים? יש משהו? מצד שני עומדת תורת האבולוציה שלה עדויות רבות מאד, אם כל אוסף העדויות האלו לא מהווה הוכחה מספקת עבורך, אז אולי תסביר לנו איזו הוכחה כן תשכנע אותך? מה צריך להראות לך, איזה ממצא, איזו ראייה, כדי שתגיד יש אבולוצייה? איזו עדות אתה מחפש? או שאתה מעדיף להתעקש שכל עדות שמראים לך זה לא זה ולהרים עיניים למעלה? בנוסף לכך, לא רק שאין שום עדות לכך שאלוהים באמת קיים, יש עדויות רבות שמצביעת כל כך שהוא אינו קיים! מדוע לדוגמה אלוהים ברא ציפור כמו בת יענה שהיא בעלת כנפיים אך לא מסוגלת לעוף? מדוע הוא ברא בעליי חיים (נחשים ודגים מסויימים) שהם בעליי עיניים אך לא מסוגלים לראות דבר? מדוע כל כך הרבה אנשים זקוקים למשקפיים כדי לראות, מדוע כל כך הרבה בני אדם סובלים מכאביי גב ומתים ממחלות? נו באמת - מאלוהים כזה מושלם וכל יכול הייתי מצפה לעבודה הרבה יותר טובה...... תסביר לי גם מדוע יש לנו עצם זנב, את התוספתן, ושיער דליל חסר כל שימוש על הגוף? ותסביר לי מדוע יש לנו ולקופיי השימפנזה כל כך הרבה תכונות משותפות? רק בלי הקישקוש על מגדל בבל כי בינתיים כל העדויות הארכיולוגיות מראות שהקופים קיימים כאן הרבה הרבה זמן לפני הופעת האדם הראשון. משתמש בצלילים.

 

[MOOLKI]

תשובה.../images/Emo72.gif

קודם כל,אני לא מבין מאיפה קיבלת את הרושם שבאתי להתנגח,כתבתי בהודעה הראשית ש"שאני לא שואל כדי לפתוח ויכוח על מי צודק,אבולוציונרים או בריאתנים,אני באמת רוצה לדעת...." אז בוא תן לי לנסות להבין ההסבר הזה -> "ההנחה הרווחת היא שהתרכובות האורגניות הראשונות נוצרו מן הגזים שהרכיבו את האטמוספירה בעבר – מתאן, אמוניה, מים וכמה תרכובות גופרית" ועוד הסברים שמופיעים בהודעתך באותה הרוח הם לא שייכים לתורת האבולוציה? אז למה הם מופיעים תחת "אבולוציה בויקיפדיה? אם אתה ממש מתעקש אז אני אביא לך ציטוטים מהמקורות שאלוהים הוא אין סופי,ראשון ואחרון אבל מה זה ייתן?זה חשוב?אתה יכול לצאת מנק' הנחה שאני לא אומר דברים באויר(בגלל זה בדיוק פתחתי את ההודעה הראשית,כדי לדעת) אבל אם בכל זאת תרצה ציטוטים (וזה לגיטימי לחלוטין) אז אני אביא. הויכוח עם אלוהים קיים או לא הוא ויכוח די ארוך ומתיש,אץה בטוח שאתה רוצה להיכנס אליו?בכל מקרה,הדוגמה של מפלצת הספגטי היא מגוכחת (ולא בגלל שהיא עשוייה מספגטי) כי עצם האנאלוגיה מראה על חוסר בקיאות בדת. אגב,הטיעון שיש מלחמות בעולם,טרור,תאונות דרכים,מחלות,מומים וכו' ובגלל זה אלוהים לא קיים כי אם הוא מושלם אז הכל צריך להיות מושלם,הוא אפילו יותר גרוע מהטיעון של מפלצת הספגטי.שוב,זו מראה על חוסר הבנה של הדת וחוסר הבנה של העולם לפי הדת היהודית.(לא כתוצאה מטיפשות אלא כתוצאה מבורות בתחום).באותה המידה שלא תצפה ממני שאני אזרוק כאן לאויר הצהרות חסרות שחר על תורת האבולוציה שלעומתכם אני לא בקיא בכלל(אם כי אני לא בור מוחלט בתחום ויש לי דיעה מגובשת).זה לא יהיה לעניין,נכון? LIKEWISE כל השאלות שציינת הן שאלות שראויות להישאל אבל אתה לא שואל.אתה אתה התובע,השופט והמוציא להורג.זה לא פייר... הטיעונים האחרונים שלך גבי יענה שלא משתמשת בכנפיה וכדומה,אלה כבר טיעונים שלא קשורים לכלום.אני מתפלא שהעלת אותם. מה גם שאם אני יכול לשאול על אותו משקל,למה יש מחלות ומומים למינהם ובעלי כנף שלא עפים אם הברירה הטבעית אמורה לבחור את האידיאלי?אבל שים לב ששאלתי ולא אמרתי "יש מחלות ומומים למינהם ובעלי כנף שלא עפים לכן הברירה הטבעית היא שגויה!" MOOLKI