שלום לכוווולם

[HGXEU]

גם "סבל נפשי" הוא פיסי, הוא חומרים כימיים במח

במציאות של עולם בלי גוף אין שום דבר שיכול להיות דומה למה שאנחנו מכירים מהעולם הזה, כי כל התודעה וההרגשות הם בגלל הגוף, ושם אין גוף, אלא רק דבקות באל, ולכן אנחנו לא יכולים להבין כלום, אלא רק שיש סבל, "צואה רותחת"- גועל עצמי מהימשכות אחרי תאוות פחותות. אש- כיליון. וכן הרבה.

 

[לילית36]

HGXEU אני מרגישה

שאתה מבקש להוציא ממני שוב את הטוב... תראה, מהמסרים שקיבלתי מאנשים שלא פעילים בפורום, אני יכולה לכתוב שרבים קוראים את הפורום, ושואלים את עצמם, במידה ואחליט להתקרב לדת, גם אני אתחיל לענות תשובות לא הגיוניות? לעניינינו, פדיי שבי טוענים שהסבל הנפשי קשה בהרבה מסבל פיזי. הלומי קרב הם פגועי נפש, פיזית הם לא פגועים ולא כואבים, אחרת היו מקבלים אספרין.

 

[HGXEU]

ברור שסבל נפשי קשה הרבה יותר מפיסי

אבל לנשמה אין סבל נפשי, כי סבל נפשי לא שייך לנשמה, היא שייכת רק למי שיש לו מח, ולנשמה אין מח, אלא רק דבקות בה', לכן הצער שלה הוא לא נפשי, אלא צער שאנחנו בכלל לא מבינים.

 

[לילית36]

אם אתה כותב

שלנשמה אין סבל, איך אתה יכול לכתוב על צער שאנחנו בכלל לא מבינים. ואם לנשמה אין סבל, אין לה גם הנאות, מכאן שהנשמה לא נהנת מזיו השכינה.

 

[אופירA]

אין לה סבל נפשי ופיזי. וגם לא עונג נפשי ופיזי

יש לה סבל או עונג רוחני. הנאה מזיו השכינה היא רוחנית לחלוטין. לפיכך מסקנתך אינה נכונה.

 

[HGXEU]

תנסי להתרכז, חבל סתם לחזור על זה שוב ושוב-

לנשמה יש צער או הנאה. זה כמו להגיד "הטבע חכם", "המחשב בלע לי קובץ" וכדומה, שאני מתאר משהו מופשט או מורכב על ידי דימוי ציורי- אותו דבר הנשמה "מצטערת" או "נהנת"- שהכוונה לעונג או צער שלא נקלט בחושים, אלא הוא משהו מטאספסי, רוחני- אבל לא פחות אמיתי ממה שאני מתאר, אם אני אומר "השתיקה יפה" זה לא אומר שהיא יפה לעיניים אלא לדבר שיובן על ידי המשל (שווה לשתוק ולא להינזק)- לכן כשאני אומר שיש לנשמה צער- הכוונה שהיא "מצטערת", על פי התפיסה שלנו, כלומר הוא לא כדאי, ושם הרי ישנה "תודעה" (לא כמו שלנו, אלא מופשטת, אבל תודעה עצמית). "נהנת מזיו השכינה"- יש כאן 2 מילים עמוקות- א. "הנאה". (הנאה אמיתית מההנאה שלנו, אבל אם ננתח מבחינה פילוסופית מה זה "הנאה" אולי נגיע לאיזה שהוא מושג קלוש להנאה של הנשמה. ב. "זיו" (או אור)- אלו משלים לדברים לא מובנים, אבל כדי להבין אנחנו אומרים "אור השכינה"- הבנה באלוהים, ובעצם להיות קרוב אליו וחלק כשלהו ממנו.

 

[אופירA]

../images/Emo45.gif זה סבל רוחני - ניתוק מהאמת

זה משהו שאנו באמת לא יכולים להבין בהרגשות שלנו. כי ההרגשות שלנו הן פיזיות ונפשיות. מי שנמצא בדרגה רוחנית גבוהה, ויש לו צער רוחני בעולם הזה, מקבל דוגמית זעירה של הצער הרוחני של הנשמה בעוה"ב. כשם שהעונג הרוחני בשבת הוא דוגמית זעירה של העונג הרוחני בעוה"ב. (כמובן, שלא כל אחד מרגיש עונג רוחני בשבת, זה תלוי בדרגה הרוחנית. בכל אופן, התורה ציוותה על עונג גשמי ונפשי בשבת, כדי שלכל בעל דרגה יהיה איזה עונג).

 

[מאליו יובן]

אם הגעת להלכות תשובה ח, הרמב"ם כותב במפורש

ולא ברור לי איפה חוסר ההבנה בינינו. הייתי מציע לך לקרוא שוב את כל הפרק מכיון שהרמב"ם כותב בעברית ברורה. http://www.mechon-mamre.org/i/1508.htm רק נביא כמה ציטוטים משם ד הרי נתברר לך שאין שם גוף, לפי שאין שם אכילה ושתייה. וזה שאמרו צדיקים יושבין, על דרך החידה--כלומר נפשות הצדיקים מצויין שם, בלא עמל ולא יגע והחכמים קראו לה דרך משל לטובה זו המזומנת לצדיקים, סעודה; וקורין לה בכל מקום, העולם הבא ט [ו] שמא תקל בעיניך טובה זו, ותדמה שאין שכר המצוות והווית האדם שלם בדרכי האמת, אלא להיותו אוכל ושותה מאכלות טובות ובועל צורות נאות ולובש בגדי שש ורקמה ושוכן באוהלי שן ומשתמש בכלי כסף וזהב ודברים הדומין לאלו, כמו שמדמין אלו הערביים הטיפשים האווילים השטופים בזימה. י אבל החכמים ובעלי דעה יידעו שכל הדברים האלו דברי הבאי והבל הן, ואין בהן תוחלת. ואינם טובה גדולה אצלנו בעולם הזה, אלא מפני שאנו בעלי גוף וגווייה; וכל הדברים האלו, צורכי הגוף הן, ואין הנפש מתאווה להן ומחמדתן אלא מפני צורך הגוף, כדי שימצא חפצו ויעמוד על בורייו. ובזמן שאין שם גוף, נמצאו כל הדברים האלו בטילים.

 

[לילית36]

לא קראתי את כול הקישור

הוא ארוך בשבילי, ודומה בעיניי יותר לסינית מעברית, ללמדך כשאתה ואחרים מבקשים לדון עם חילוני, אל לך להפנות אותו למדרשים, מבחינתו זו בריחה מדיון, ואם בכול זאת חפצה נפשך, הבא לו את הפסוק המתאים לדעתך, כפי שעשית, ויפה שכך. במקרה דנן הכוונה לאחרים. הציטוטים שהבאת ממש מחזקים את טענתי, לא טענית אלא טענת הרמב"ם, ולא יכול להיות אחרת, שאם לא כן הרמב"ם סוטר את עצמו. בפסוק ד'- הסעודה המזומנת לצדיקים היא משל לעולם הבא, כלומר, אין סעודה פיזית. פסוק ט'- "שמא תקל בעיניך טובה זו, ותדמה שאין שכר המצוות והווית האדם שלם בדרכי האמת, אלא להיותו אוכל ושותה מאכלות " כלומר, אל תחשוב (תדמה) שאין שכר למצוות לאדם השלם (לצדיקים), אלא רק אוכל ושתיה. כלומר השכר הוא לא גשמי. וכוון שכך אז גם העונש. סעיף י'- חכמים בעלי דעה יידעו שהכל הבל. "ובזמן שאין שם גוף נמצאו כל הדברים האלו בטלים.

 

[מאליו יובן]

נו, אז איפה בדיוק אנחנו חלוקים?

נראה ששנינו מסכימים עם הרמב"ם שאין באמת סעודה לצדיקים בעולם הבא, שאין באמת גמול או סבל פיזי.

 

[לילית36]

ושרשעים נשארים פה.

ולכשיבוא משיח בן דויד נקבל חנינה?

 

[מאליו יובן]

אם אנחנו כבר ברמב"ם, ראי הלכות מלכים ומלחמות

י"א כמדומני. שם כותב הרמב"ם שזיהויו של המשיח יהיה במעשיו. יקבץ נדחי ישראל, יחזיר את כל היהודים בתשובה, ילחם מלחמות ישראל ויבנה את בית המקדש. מכאן ברור לך שכשיבוא המשיח כולם יחזרו בתשובה ובמקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד. =========== אגב, אין כאן ענין של דתיים וחילונים. קריאה במשנה תורה לרמב"ם זאת קריאה בעברית, אם את מסוגלת לקרוא את מאיר שלו בעברית אין שום סיבה שלא תצליחי לקרוא את הרמב"ם. קל יותר לחילוני להבין את הרמב"ם מאשר למשל את ש"י עגנון ובודאי מאשר את ס. יזהר.

 

[לילית36]

באשר לסיפא

אני יכולה להסכים איתך. ברם אולם כתבי הרמב"ם הם אבן עליונה בחומת האמונה, אתה לא יכול לבנות חומה מלמעלה, כשהבסיס לטעמי רעוע, קשה לטפס על החומה. יש לי הרבה מאוד שאלות ללא תשובות, לדוגמא בפורום זה, אני קוראת תגובות שפשוט מטלטלות את השכל הישר, הן מבחינת ההתפלפלות וההתפתלות, והן מבחינת האמת, ואני שואלת את עצמי, האנשים האלה באמת מאמינים, איפה "אמת דיברת" איפה "לא תענה ברעך" איפה "לא תשים מכשול" איפה יראת שמיים. ותשובתי "המטרה מקדשת את האמצעים" אלוהים שלי נמצא בלב, הוא המצפון שלי, הוא המוסר שלי, ומבחינתו המטרה לא מקדשת את האמצעים. אחד המסרים שקיבלתי היה האדם שהגדיר עצמו חרדי, והוא כתב שחלק מהמגיבים באו לברך, ויצאו מקללים.

 

[מאליו יובן]

הרמב"ם מסתמך על מה שנכתב לפניו

כך שהוא בעיקר ארגן את ההלכה בזמנו, אבל אינו אבן עליונה בחומת האמונה. בקשר לעונים בפורום, זה טבעו של פורום פתוח, כל אחד עונה כמיטב יכולתו. לצערי לעתים גם נכנסים מאבקי אגו ווכחנות לשירשורים ואז הרבה מידות טובות הולכות לאיבוד.

 

[לילית36]

בהחלט זה טבעו של פורום

וטוב שכך, אבל אותם מגיבים לא מבינים שהם לא מוכרים שרוכי נעליים?

 

[לילית36]

הדיון החל

בכך שלפי הרמב"ם אין גן-עדן, ואין גיהנום, למרות כל התאורים בתלמוד, במדרשים, ובקבלה, שמוליכים אותנו ביד בין מדורי הגיהנום ומתארים מה צפוי לכל חוטא וחוטא, וכמה שעות הוא ישב בזפת רותחת, וכמה זמן יתגלגל בשלג.

 

[מאליו יובן]

נכון, וישבנו והסכמנו שלפחות לפי הרמב"ם

התאורים האלה הם מטאפורה, או בלשון הרמב"ם נאמרו על דרך המשל. ההגיון של הרמב"ם חד וברור, אי אפשר לדבר על סעודות או על עינויים בעולם בו אין גוף או מערכת עצבים. מדרשים אי אפשר להבין כפשוטם, לעתים הם נאמרים כדי להמחיש דבר מה, לעתים יש בהם אמירות שאינן ברמת הפשט. ראי למשל המדרש הידוע של רבה בר בר חנה ראיתי צפרדע, שגודלה כגודל כרך שלם שנמצא בהגרוניא. מהו גודלו של אותו כרך? - 60 ערים. בא תנין ובלע את הצפרדע. באה ציפור ובלעה את התנין ועפה לה על גבי אילן. בוא וראוה כמה גדול חוזקו של אילן זה . - אמר רב פפא בר שמואל: אם לא הייתי שם לא הייתי מאמין ====== זאת מעשיה נאה לכאורה אלא שברור לי ולך ולכל אדם שמוחו בראשו שרבה בר בר חנה לא באמת ראה את הדברים האלה ורב פפא בר שמואל לא באמת היה עד לסיפור. ברור שהיו בקהל השומעים ילדים קטנים שנהנו מהמעשיה אבל התלמוד אינו ספר מעשיות ועורכי התלמוד, רב אשי ורבינא לא שמרו את המדרש הזה ליופי. אם המדרש מענין אותך את מוזמנת לקרוא נסיון להסבר במאמר המצורף http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=16913

 

[I S A A K]

תשובות-לפי הרמב''ם ודאי שיש גן עדן

מגדל עוז הלכות תשובה פרק ח הטובה הצפונה כו' עד העוה"ב. פ"ק דחגיגה ובכמה מקומות בתלמוד: שכר הצדיקים עד נכרתה. פ' ד' מיתות ופ"ק דכריתות ובכמה מקומות בתלמוד: העולם הבא אין בו גוף וגויה עד ונועם ה' ושער ה': כתב הראב"ד ז"ל דברי האיש הזה כו' ולא יהיה משל עכ"ל: ואני אומר כי לא הוא לבדו השיגו והקשה עליו קושיות אלו כי הר"מ ז"ל הלוי מטוליטולה חשב להשיגו בין המצרים על זה בכהנה רבות לפני הרב ר' אהרן הכהן הגדול מלוני"ל וחכמיו ונבוניו והגיס דעתו אצלו לדעתם והשיבוהו במרורות וגם אומר בקצרה מקצת מאמרי עזרתו. כי גם ר"מ(הכוונה לרמב''ם) ז"ל ידע בכל אלה. ושבחו רבינו בחבורם וקראוהו ארון האלהים וכי הוא עשה כדין שסמך על זאת ההגדה דהות מרגלא בפומיה דרב לפי שהיתה מוסכמת וקבועה בברכות פרק היה קורא גבי הלכתא בחירתא דהוו מרגלן בפומייהו דרבנן ואין משיבין עליה משאר הגדות. ואמרו עוד שזה הענין בו סודות נסתרות ואין להשיב על פשוטן הואיל ולא ניתן רשות לגלותן וקיימו עליו שהיה בקי בחדרי החכמות הנעלמות ומימות רבינא ורב אשי לא קם כמשה להאיר פירוש אומר המגדל עוז שודאי ידע הרמב''ם את מציאות גן עדן וגהינם,רק הוא לא הזכירם כיון שישנם שם סודות עמוקים עדיין לא ניתן לגולותם -וחא עוד ממשיך ואומר שהיה גם בקיא בקבלה ועל זה אמרו שמימות רבינא ורב אשי לא קם כמשה הכוונה לרמב''ם שהכינוי שלו לא קם ממשה עד משה בן מיימון להאיר את סודות התורה

 

[לילית36]

זה לא לפי הרמב"ם

המגדל עוז משער שהרמב"ם ידע על מציאות גן עדן וגיהנום.

 

[I S A A K]

לא משער לפחות ע''פ הכתוב

הוא אומר כי גם ר"מ(הכוונה לרמב''ם) ז"ל ידע בכל אלה.ז''א בודאות