שלום אני חדש

[פטרוזיליה בצפוי מתוק]

אני אשמח לדעת...

מדוע מדינה פלסטינית היא איום ממשי לקיומה של ישראל.... סליחה על הדיאלקטיקה, אבל אם אתה מדבר על שיתוף פעולה עם הליגה הערבית, או עם עיראק (כולל הנשק הגרעיני) אז צר לי לבשר לך שזה קיים בכל מקרה. ברגע שלפלסטינאים יהיה ממשל קבוע ומאורגן, עם חוקים ממשיים ומעוגנים שחשופים לכל אדם בעולם אם רק ירצה לקרוא אותם,זה רווח דו צדדי בעיני. לא רק שתהיה זו חובת השלטון לדאוג לאזרחים (אני יודעת שבהרבה מדינות זה בכלל לא ככה, אבל בגלל העבר הטרוריסטי של הרשות אני חושבת שהשלטון במדינה צריך להיעשות תחת פיקוח, לפחות מינימלי*), תהיה זו גם חובת השלטון להעניק חינוך מסודר, ועקב הגיאוגרפיה של המזה"ת, לא תהיה לנו ברירה אלא ליצור שיתוף פעולה בין שתי המדינות, אפילו הדיפלומטי ביותר. אני יודעת נשמע אוטופי, אבל אני רואה בזה כפתרון הממשי היחיד כרגע. *מינימלי, הכוונה שההתערבות תהיה מינימלית, וגם שלא תהיה שטיפת מוח ישראלית בלבד,אלא בינלאומית. טלטול

 

[ManicStreetPreacher]

לא מסכים...

על הנייר כל הרעיון של מדינה פלשתינית מערבית ומתקדמת נשמע נהדר, אבל לצערי הוא פשוט לא ריאלי. רוב העולם הערבי (אני חושב שערביי ישראל הם יוצאי דופן בעניין הזה) פשוט לא בנוי לדמוקרטיה ולמערב. אני לא יודע אם האנשים לא בנויים לזה, אני חושב שפשוט אין תפיסות כאלה בחברה. צריכים לעבור שניים-שלושה דורות כדי שנוכל לבנות כזה דבר. אני לא סומך על השלטון הפלשתיני שייתן להם חינוך, שידאג לכלכלה, או שידבר על משהו בסגנון של זכויות אדם ואזרח לכל מי שהוא לא גבר מוסלמי עם קשרים לשלטון. אני בסה"כ מבקש מהם שיפסיקו לרצוח ישראלים, וגם את זה די קשה להם לבצע. אין מקום לשיתוף פעולה בין מדינת ישראל למדינה פלשתינית, אבל בהחלט יש מקום להפרדה פיזית בין מדינת ישראל למדינה פלשתינית. זו הדרך היחידה להקל על שני העמים ולקוות שבעוד 100 שנים, אחרי רגיעה ארוכה וצמיחת דור חדש בשתי המדינות, יבוא גם שלום אמיתי. לצערי אנחנו כבר לא נחייה לראות את זה, אבל לפחות יהיה לנו שקט בטחוני.

 

[AirBalili]

ואני אשמח לענות...

מדוע? ובכן ברגע שיפונו ההתנחלויות והם יקבלו אוטונומיה ללא השגחה מצידנו לא רק שהם מגיעים עם טיל פשוט עד לראש שלי בת"א אלא גם הם יכולים להחדיר כל מה שהם ירצו לתוך השטחים שלהם. אם היום יש פיקוח אדיר על הגבולות והמרחב האווירי שלהם תאר לך מה שהם יוכלו להבריח כשהם אדונים לעצמם. לכן היה צריך להגיע להסכם ובו נוותר לאט לאט על דברים, אבל לטווח ארוך ולא הכל במכה שהיא הימור אדיר...יוכיחו את עצמם-יקבלו, לא יוכיחו לא יקבלו. והם? ממשיכים בטרור, מתנגדים לכל הצעה שהוצעה...רוצים את כל היד ואח"כ ישיגו את מה שלא קיבלו בדרכי מלחמה.

 

[TheSimon]

סטיקר

שצילמתי .

 

[נעמן סער]

יש לי אותו! יש לי אותו באוסף!

הוא אדיר.

 

[TheSimon]

גם לי יש אותו

אבל אין לי איפה להדביק אותו . אני צריך יומן גדול יותר. מצטער שהפצתי.

 

[TheSimon]

גם לי יש אותו

אבל אין לי איפה להדביק אותו . אני צריך יומן גדול יותר. מצטער שהפצתי.

 

[so called osnat]

אתה תמיד יכול להביא לי אותו (

 

[TheSimon]

רק תגידי איפה ומתי...(יש לי שתיים)

 

[so called osnat]

אני מקווה מאוד מחר בהפגנה...

אם לא בפורימון

 

[LINIARA]

נכנסתי לאתר של מולדת ו...

צר לי לפתוח עוד הודעה בנימה כ"כ שלילית- אבל שוב, אני לא מסכימה. לאחר המלצתך החמה נכנסתי לאתר שלכם [מולדת], כשאני מצפה לראות שהשד אינו נורא כ"כ, ובתקווה, שאכן תוכל להראות לי את הדרך שבה אתה מאמין, ואין לי ספק שחושב שזו הדרך שתביא קצת שקט ורגיעה לשני העמים. אבל זה לא הצליח. קודם כל- בצורה חיובית, אין ספק שהאתר העשיר בהרבה את ידיעותיי על התנועה שאתה חבר בה, אם כי אי ההסכמה המוחלט שלי עם רוב העקרונות שלה, היה מצער במקצת. אם תרשה לי להעיר, בשלב מסוים קיבלתי את הרושם שבמצע מדברים יותר מדי על העבר, ועל הימים לפני קום המדינה [וועדת הלייבור הבריטית ב-45], ופחות מתמקדים בהווה. איך כיום תשכנע אנשים להסכים להגר? פלשתינאים מוכנים להתאבד ולמות, דבר שגוי, אבל עובדתי. הם מוכנים להקריב את חייהם על זכותם לאדמה. האם לדעתך אנשים שיבצעו מעשה כזה, שתומכים בו, או אפילו מתנגדים לו בכל לב, אבל עדיין חשים קרבה לאדמה זו, שעלייה חיו במשך שנים, ורואים אותה כמולדתם, האם אתה חושב שאנשים אלו באמת יהגרו תמורת כסף? אולי בעוני ובסבל שלהם, [שבמובן רב אני תולה את האשמה במצבם בעראפת] הם מאמינים שהם ממשים את זכותם למדינה. באחד מעקרונות הטרנספר אתם מביאים כדוגמא את האדם שהגה את הטרנספר התורכי- יווני שזכה בפרס נובל לשלום. האם עלי להזכיר לך שגם עראפת זכה בפרס נובל לשלום? האם אתה באמת רואה אותו כדוגמא לרודף שלום? ודבר אחרון- כשסיימתי לקרוא את המצע בנושא הטרנספר, נכתב בענק ש-20 אחוזים מהישראלים תומכים בטרנספר, כשהודעה חגיגית זו מוקפת בכותרת גדולה ובולטת. אני לחלוטין לא מבינה את זה. בהנחה שעשרים אחוז באמת תומכים בטרנספר, משתמע מכך ששמונים אחוז לא תומכים בו, או חסרי דעה. איך אפשר לבצע טרנספר בשעה שפחות מרבע מאוכלוסיית ישראל תומכת בו? ולמה אתם מפרסמים את זה? לי אין התנגדות, זה דבר מעניין מאוד שלמדתי. אבל בכל זאת...

ולנושא אחר עוד דבר- אני מסכימה עם נעמן, יציאה מהשטחים בהחלט תפתור את נושא בעיית הנושא הדמוגרפי. ובקשר למדינה פלשתינאית- במידה והטרנספר שלכם לא יצליח, ואני מקווה שאתם כבר מתחילים לראות מספר חורים בתוכנית הטרנספר- אתם לא חושבים שמדינה פלשתינאית תהיה הפתרון היחיד? בתקווה שגם עם לא נסכים זה עם זה, תמיד תהיה לנו הסבלנות להקשיב. המון אהבה. לינוי.

 

[AirBalili]

לינוי...

קודם כל, תודה שהקדשת מזמנך לעיין קצת באתר מולדת. אני לא חושב שמדברים יותר מדי על העבר, וגם אם כן, מה? למה מרצ לא דואגת להזכיר לנו שאנחנו עם כובש? שבהיותנו כאן היום כבשנו בעבר את השטחים הללו? זה קרה היום? אתמול? אני חושב שניתן לשכנע אנשים להגר, רק צריך לתת לזה סיכוי. הם לא מוכנים להתאבד עבור האדמה שהם כל כך אוהבים, זה תפיסה שגויה. שוטפים להם את המוח שמחכות להם 70 בתולות, שידאגו טוב מאד למשפחות שלהם לאחר מותם, לא אתפלא אם הכסף שישראל נותנת לרשות מתוכף אוסלו גם כן מממן משפחות של שאהידים. לגבי האדם שהגה טראנספר וזכה בנובל, אין זה אותו הדבר למרות שכשקראתי את טענתיך אכן הסכמתי. שמה פרס הנובל היה מוצדק כי הוא התבצע לאחר מעשה, וטראנספר ברגע שמתבצע הוא עובדה מוגמרת אין לעם המטרונספר על מה לעורר בעיות. כאן חתמנו הסכם, הפרס ניתן לחיה ההיא מתוך הנחה שיקיים את ההסכמים שעליהם חתם, ובכן שנינו יודעים שהוא לא היה קרוב לקיימם ומעולם לא התכוון לכך. לגבי תמיכה של 20 אחוז בטראנספר-באמת פרט שגם אני לא מבין מה הטעם בלפרסמו כך, אבל אין לי ספק שבהמשך המצב (לצערי) האחוזים רק יעלו ויעלו. אני שמח שבחרת להעיר לי רק על נקודות מינוריות וחסרות משמעות בעיתון הטראנספר, זה מראה שלא מצאת דברים מזעזעים כפי שחשבת שתמצאי... דבר אחרון, כיף להדבר איתך, אשמח לענות על עוד שאלות.

 

[AirBalili]

*מתוקף...../images/Emo4.gif

 

[Yanchu]

רק אני רוצה לפתור לך את המשוואה...

"מדינת פלשתין = מדינת טרור". ובכן, יכול מאוד להיותץ. אם ניתן מדינה ליאסין, הוא ודאי לא יבוא לחבק אותנו ויתחיל בהסכמי שלום עם שרון... אבל אם ניתן מדינה לחלק השפוי שבפלסטין, נוכל לבנות כאן מערכת יחסים הדדית משותפת ונהדרת, ויהיה לנו רק יותר טוב... אז אל תכתוב כאן משוואות לא נכונות ביסודן בבקשה...

 

[SuB D]

כפרה,מזה ה"חלק השפוי" ?

איך אתה מבדיל בין החלק השפוי לבין החלק הלא שפוי ? שאתה נותן להם מדינה,אתה נותן אותה לעם הפלשתיני.שבנינו,רובו הגדול מאוד תומך בטרור. מדינה פלשתינאית פירושה חממה לטרוריסטים,פירושה צבא פלשתינאי שרק יצבור ויאגור נשק - כל זה,בסופו של דבר,יפעל לרעתנו ויהווה סיכון חמור לביטחון המדינה. מדינה פלשתינאית פירושה פינוי של יותר מרבע מיליון יהודים מבתיהם. נו באמת,אז מה ההבדל בין הטרנספר שאני רוצה לבין זה שאתם רוצים?

 

[TheSimon]

בוא אני אסביר לך משהו. על "צבא"

איגור נשק לוקח זמו רב ואינו יכול להיעשות בסתר. מדינת פלשתין שתוקם תהיה שכנה של ישראל מה שהופך את האופציה של התחמשות בחשאי ללא רלוונתית. אם כאשר יקרה מצב שבו לפלשטין תהייה מדינה מחומשת בצורה שעלולה לאיים על ישראל אני לא חושב שיהיה אחד בפורום הזה שיתנגד לפעולה של צה"ל. אל תשכח שלמדינת ישראל לקח 50 שנה להתחמש וזה נחשב להישג אדיר. דבר נוסף שאתה שוכח הוא שכאשר תוקם מדינה פלשטינאית הציםיות ממנה יהיו גבוהות מאד ואף אחד לא ינסה להצדיק את המתאבדם ב"דיכוי ישראלי" לא מרצ ולא העולם כולו.לעומת זאת שימוש בכוח או "טרנספר" כמו שאתם קוראים לו רק יפגע במעמדה של ישראל בעיני העולם. ולזה יש ויהיו השלכות רבות.

 

[TheSimon]

בוא אני אספר לך על צבא

איגור נשק לוקח זמו רב ואינו יכול להיעשות בסתר. מדינת פלשתין שתוקם תהיה שכנה של ישראל מה שהופך את האופציה של התחמשות בחשאי ללא רלוונתית. אם כאשר יקרה מצב שבו לפלשטין תהייה מדינה מחומשת בצורה שעלולה לאיים על ישראל אני לא חושב שיהיה אחד בפורום הזה שיתנגד לפעולה של צה"ל. אל תשכח שלמדינת ישראל לקח 50 שנה להתחמש וזה נחשב להישג אדיר. דבר נוסף שאתה שוכח הוא שכאשר תוקם מדינה פלשטינאית הציםיות ממנה יהיו גבוהות מאד ואף אחד לא ינסה להצדיק את המתאבדם ב"דיכוי ישראלי" לא מרצ ולא העולם כולו.לעומת זאת שימוש בכוח או "טרנספר" כמו שאתם קוראים לו רק יפגע במעמדה של ישראל בעיני העולם. ולזה יש ויהיו השלכות רבות, בינהם חרם עולמי על יצור/יבוא סכנת התחממות באזור המזרח התיכון וכו'...

 

[ManicStreetPreacher]

האם הטרור מחובר בעיקרון למדינה?

Sub D, טענה נפוצה היא שהקמתה של מדינה פלשתינית תעודד את הטרור. אני חולק על כך. נכון, הסכמי אוסלו עודדו את הטרור. נכון, עראפת אינו פרטנר אלא טרוריסט. נכון, ההסתה גברה מאז הסכמי אוסלו. אבל אני חושב הטרור התחזק מכיוון שההסכמים לא יושמו ע"י שני הצדדים ולא בגלל שההסכמים נחתמו. שנית, עליך לזכור שהסכמי אוסלו לא המציאו את הטרור. יש רבים שסוברים שגל הטרור של 95-96 היה מגיע גם לולא הסכמי אוסלו. החמאס החל להשתמש יותר ויותר בשיטת הפלישות למדינת ישראל כהמשך לאינתיפאדה שכבר די גוועה. המחבלים דרדרו אוטובוס לתהום בנגב ורצחו 16 ישראלים. הם החלו בשיטת הדקירות שהביאו לרציחתן של מספר נשים ישראליות. את פיגועי האוטובוסים של 95-96 ביצע החמאס, ואני לא בטוח שאפשר לייחס אותם להסכמי אוסלו. הפיגוע בעפולה ופיגוע קו 5 הגיעו יותר משנה אחרי חתימת ההסכם ובחמאס ייחסו אותם כנקמה לרצח גולדשטיין. אלו היו הפיגועים הראשונים בשרשרת הפיגועים ההיא, והם הגיעו מספר חודשים אחרי הטבח במערת המכפלה. שרשרת פיגועי האוטובוסים בירושלים הגיעה לאחר חיסולו של יחיא עייאש, 'המהנדס'. אין ספק שהסכמי אוסלו והעובדה שהצד הפלשתיני לא קיים אותם הביאו להתחזקות הטרור, אבל הטרור התחזק בכל מקרה, והפיגועים הקטלניים ביותר הגיעו כתגובה לא לגיטימית של החמאס למעשים של ישראל (לא שאני מצדיק טרור חלילה וחס, או אומר שלולא אותם אירועים לא היה בכלל טרור, אני רק מנסה להסביר לך שהסכמי אוסלו לא היו הגורם היחיד שהביא להגברת הטרור). משקעי העבר לימדו אותנו שבתהליך מדיני אסור לנו להיות תמימים. נעשו טעויות קטלניות באוסלו, אבל אנחנו יודעים היום שלעראפת אין כוונה להגיע להסכם שלום. מצד שני, אנחנו גם יודעים שהדרך הצבאית הקשה גם היא לא מביאה לתוצאות רבות. מאז מארץ 2002 צה"ל בפעילות מבצעית אינסופית בשטחים ועדיין נרצחו 250 אנשים בפיגועים ופעולות של ארגונים פלשתיניים כנגד חיילי צה"ל. למדנו שהדרך המדינית התמימה שנוסתה באוסלו אינה מתאימה, אך שגם הדרך הצבאית הנוקשה לא עוזרת. הגיע הזמן לנסות דרך חדשה- היפרדות חד צדדית וחזרה למו"מ עם הפלשתינים מעמדה של כוח ולא מעמדה של חולשה.

 

[Yanchu]

אמיר, תשובה לעניין...

ובכל זאת אוסיף כמה דברים על פעולות הטרור והתחזקותן: כשבועיים אחר הטבח של ברוך גולדשטיין, ב - 8.3.94 פורסמה ב"ידיעות אחרונות" הידיעה הבאה: "החמאס הפיץ אתמול כרוז מיוחד בשטחים, בו הוא מאיים לבצע חמש פעולות גדולות כנקמה על הטבח במערת המכפלה. הכרוז חתום על ידי חדר המבצעים של גדודי עז א-דין אל קאסם, הזרוע הצבאית של החמאס". יש לציין שיום הזיכרון הראשון לנפטר על פי דת האיסלאם הוא 40 יום מהפטירה. 40 יום בדיוק אחרי הטבח הנורא, היה פיגוע בעפולה (6.4.94). הפיגוע הראשון בתוך תחומי בקו הירוק. אני לא אומר שרק בגלל ברוך גולדשטיין התחילו כל פעולות הטרור וההתאבדות בתחומי הקו הירוק, אבל הפעולה הזו ודאי לא עזרה... ולאחר ה"הצלחה" בפיגוע בעפולה, זה גרם למוטיבציה לעשות עוד ועוד פיגועים... וזה לא נפסק עד היום לצערינו.

 

[Deathatred]

החמאס לא פעל על דעת עצמו

מסתבר שלערפאת היה נוח שהחמאס יבצע פיגועים. על כוונות אש"פ בהסכם ניתן לקרוא בקובץ המצורף - הכל אוסף ציטוטים שנאמרו ע"י בכירי הרשות בעבר ובהווה וגם ע"י ראשי ארגוני הטרור השונים ובעיקר החמאס (יש כאלה בשמאל הקיצוני שמתעקשים שהחמאס מעוניין רק ב"שחרור" השטחים ומוכן לקבל את ישראל בקווי 67).