שלד ניסיון 2

[7 שנים אחרי המבול]

שלד ניסיון 2

בפעם הקודמת התחלתי להיכנס לפרטים וזה טעות הסביר מה אני מנסה לעשות ואתן שלד ללא תוכן ממשי מה שאני מנסה לעשות זה להגיע בסוף לפיתרון הבעיה: איך אני יודע שהתורה היא תורת אמת. שלב ראשון: התייחסות לטענה שהיהדות טוענת שיש לה תורה מהשמים שהיא אמת שלב שני: בדיקה האם אני יודע שהתורה אמת? -תשובה -לא. שלב שלישי: כיוון שיש טענה כלפי שזו התורה עלי ליבדוק מה הדרך לאמת או לישלול את הטענה הזו. שלב רביעי: בדיקה באיזו דרך ניתן להגיע לוודאות כלפי איזשהי טענה ביכלל בעולם. שלב רביעי: רק באמונה ניתן להגיע לוודאות אני חייב לציין שעולם אמוני אין משמעותו שהאדם יודע שהתורה אמת או שיש תורה ביכלל. שלב חמישי: מסקנה שתורה מהשמים מחוייבת המציאות.(עדיין זה לא אומר לי שיש תורה מהשמים במציאות ממש. שלב שישי: מחוייב שיש במציאות ממש תורה מהשמים שלב שביעי: זיהוי תורה מהשמים. בעצם התהליך הןא תהליך שמתחיל בחיפוש אחר אמת אוביקטיוית. הבנה שאין דבר כזה במציאות.הגעה לתובנה איך האדם בכל זאת כן מגיע לוודאויות ביכלל (אמונה),פיתוח האמונה הזאת תוך עימות עם המציאות, והמסקנות הנילוות לזה. טוב, עכשיו זה יצא קצת יותר טוב. אשמח לקבל תגובות ולדון על כל שלב, רצוי לפי הסדר. אני חוזר ומסביר שאין כאן תוכן ממשי אלא רק תיאור סכמתי של התהליך.

 

[אלישע בן אבויה]

החסר משוגעים אני?

 

[מים גנןבים]

אני חושבת שאתה נורא חכם.

אבל אני לא מאמינה שאני יכולה להבין מה שאתה כותב כי אין לי הרבה שכל. אולי בסוף תסביר לי ממש בקיצור?

 

[Le Fay]

ואני חושבת שבנאדם חכם

לא משתמש בכל כך הרבה מילים מיותרות (ובטח לא פותח כל כך הרבה אשכולות חדשים במקום לשרשר אותם למקומם הראוי).

 

[7 שנים אחרי המבול]

איו קיצורי

דרך. מה שאני מדבר עליו הוא אמונה תוך כדי מודעות. ניתן להגיע לכך גם ע"י הרגש וגם ע"י השכל. העניין הוא שאדם שלא מקבל עליו את התורה. אז במקרה והוא מנסה ליבדוק את אמיתותה. שלא יצפה לדעת מתוך עצמו בוודאות שזו התורה (אני חשבתי שזה אפשרי). אלא שלדעת שהתורה היא אמת זה דבר ששייך לאדם מתוך החיים עצמם. כלומר כמו שאדם מחפש בעולם החיצוני לו את אישתו עליו לחפש גם את תורתו וזאת בתנאי שהוא מבין שתורה זה בעצם חוקי המציאות (בלי קשר לתורה מסויימת) (אלא המושג באופן כללי. תורה=חוק פנימי,כמו שיש תורה לצמח הוא גדל בתנאים מסויימים כלומר בחוקים מסויימים,לחות,אור ,חום) וברגע שמתברר לאדם שבאמת חסרה לו תורה (האדם הוא היצור היחיד שיש לו בעיות קיומיות) האדם יחפש במציאות את התורה ואז רק נשאר לו לזהות אותה במציאות

 

[מים גנןבים]

אוווף, לא הבנתי כלום ממה שכתבת.

כנראה שזה באמת גדול עליי, אתה מזכיר לי את ההרצאות של המנהלת בנושאי השקפה, כולן מבינות חוץ ממני. מה יהיה איתי??? למה אני כזו סתומה??? למה ה´ לא מרחם עליי???

 

[7 שנים אחרי המבול]

אני מצטער

האמת היא שזה לא היה מיועד אלייך. פשוט נתת לי פתח ליכתוב משהו שרציתי. אני ממש מתנצל. לשאלה שלך אין לי תשובה. יש לי רק הסבר מה כנראה גרם למצב הזה שלך. כמו כן יש לי דרך שבה תוכלי לחיות בשלום עם עצמך אבל זה קשור לאיך שחיים את החיים לפני שמגיעים לתורה ומצוות.

 

[אלישע בן אבויה]

עכשיו אתה נשמע כמו המהר"ל מפראג

בעצם יותר כמו הגולם...

 

[למד וו צדיק]

../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif

 

[א נ י ה ו]

האמת

יש כאן גיבוב של שטויות (לעניות דעתי כמובן). האלגוריתם שהבאת (קראת לו שלד

) פשוט לא נכון, כמו גם המסקנות הנובעות מכל שלב. (אין לי אפי´ כח להסביר לו....)

 

[7 שנים אחרי המבול]

אולי תסביר

לי לעזעזל למה טרחת לכתוב את ההודעה הזאת? הרי לא אמרת כלום אז למה ליטרוח?! דרך אגב אם באמת יש באפשרותך להראות לי את האור אני מבקש זאת ממך בכל לשון של בקשה.

 

[Le Fay]

טול קורה מבין עיניך. זה צריך להספיק

 

[קוצץ בנטיעות]

חסר לך שלב קריטי (ועוד הערה)

בין השלב הרביעי לשלב החמישי חסר שלב שאומר: "אני מכריע להאמין בתורה." אגב, מה שייך פה "מחויבת המציאות" ? הרי המונח הזה מתיחס, לענ"ד, לאמתות אובייקטיביות - מה שאתה אינך מוכן לקבל.

 

[אתאיסט עם ציציות]

התגובה שלך, קוצץ...

הדבר היחידי שבשבילו היה כדאי לפתוח את השרשור......

 

[קוצץ בנטיעות]

../images/Emo24.gif

 

[7 שנים אחרי המבול]

עניין של מושגים

אני לא יודע למה אתה מיתכוון בצמד המילים "להאמין בתורה" להאמין פירושו לדעת בוודאות. מוסכם עליך? ולא משנה איזו סוג של ידיעה,מה שחשוב הוא שלי זה יהיה וודאי(סובייקטיוי) משמעות המילים להאמין בתורה משמעותה לדעת בוודאות שיש תורה (תורה ביכלל ולא של דת זו או אחרת) מבחינתי אין צורך להאמין בתורה כיוון שעצם המושג תורה הוא מושג שהוא וודאי.(כשאני אומר שאין צורך להאמין בתורה אני מיתכוון לפירוש העממי של המילה אמונה. שמשמעו-כיוון שאני לא יודע אני מאמין..) תורה מהשמיים.מהטבע,מהבורא,ממי שאתה רוצה. כשאני מדבר על תורה אני מדבר על החוק הפנימי של הדבר.כל דבר.חמור,עץ,אבן, אדם,אבן, ברור שהאדם הוא יצור חריג בנוף הזה. לכן וודאי שיש לאדם תורה וחוקים. השאלה היא מה עושים עם הדוסים שטוענים שהם יודעים מהי תורת האדם. להתייחס? לזלזל? ליבדוק?

 

[קוצץ בנטיעות]

תשמע,

אני באמת לא מצליח להבין אותך. אם אתה מדבר על חוויה סובייקטיבית - שיבושם לך, אבל מה אתה רוצה מאיתנו ? אתה רוצה להאמין - תאמין. אבל אם זה סובייקטיבי - איך אתה יכול לשכנע ?

 

[7 שנים אחרי המבול]

באמת

לא הבנת,(או שלא הסברתי טוב) כמעט כלום ממה שאני אומר. אתה ישר מקשר את האמונה עם איזה משהו חיצוני,אלוהי, אדיר. אני לא בעניין הזה. חוויה במובן שבו השתמשת זה רגש,אני לא בונה עליו את אושיות עולמי.(גם לא על השכל). היכולת שלי לכנע היא לא בסברות ,אני רק אומר שאת האמונה שיש בי יש בך. ללא שאני מגדיר עדיין את האמונה הזאת ביכלל. אני מדבר על עצם הוודאות.על עצם הקיום. אולי יבהיר את העניין משפט שהוא לא הכי מדוייק,כלומר צריך מאוד להבין את כוונתו. העניין הוא שאלוהים מאמין אותנו. שים לב לא אמרתי בנו,אלא אותנו. וזאת האמונה שמקיימת אותנו,זה עצם החיים. אתה מבין? העניין שלי הוא לא לשכנע אלא כיוון שוודאי לי שבני האדם הם מאותו סוג. זה אומר שיש לנו את אותו סוג של אמונה. כמובן בגוונים שונים. כמו שיש סוג של אמונה של פרחים,אבל יש המון גוונים.כולם שייכים ל"פרחיות" לגבי כל השאר זה בשלבים הבאים.

 

[קוצץ בנטיעות]

מה ?!../images/Emo2.gif

אם הבנתי נכון (ואני עדיין לא בטוח) יש בטיעון הזה מעגליות - אתה מאמין באלוהים, כי אלוהים "מאמין אותך", אבל בשביל להאמין שאלוהים "מאמין אותך" אתה צריך קודם כל להאמין באלוהים. אתה מדבר על מבנה פסיכולוגי של אנשים, שלפיו אנשים מאמינים באלוהים. אבל זה עדיין לא אומר שום דבר על קיומו של אלוהים.

 

[7 שנים אחרי המבול]

לגבי מחוייב המציאות

אני מדבר לעולם אך ורק על הסוביקט. כשאני מדבר על מחוייב המציאות אני מדבר על מחוייב המציאות מבחינתי. אין ערך למושג מחוייב המציאות בצורה אוביקטיוית לפחות לא לי ולא לאף אחד אחר שהוא סוביקט בכל אופן אולי אתה מיתכון למה שאני קורא סוביקט עליון. כלומר: מבחינתי זה אוביקטיוי, כלומר- מוחלט. כאשר כתבתי שתורה מהשמיים זה דבר שהוא מחוייב המציאות. כוונתי היא שבעולם של אמונה,משמע עולם שעליו אני מתבונן על ידי האמונה שהיא וודאית מסקנה בלתי נמנעת היא שיש תורה. ללא אמונה לא ניתן להגיע לוודאות לגבי שום דבר.(תורה כפי שהסברתי למעלה).