שכחה / שיכחה

[trilliane]

גם, אבל זה הסבר חלקי מאוד

כי גם תלמידי בית ספר בכיתות נמוכות שמקבלים בעיקר טקסטים מנוקדים מגיעים לשיעור תנ"ך ולא קוראים לפי הניקוד אלא קוראים את המילים כפי שהם מכירים אותן. ומכיוון שאני גם מלמדת לשון, אני יכולה לומר לך שאני רואה תלמידים שמכירים את הסימנים, אני שואלת אותם והם יודעים, אבל כשהם קוראים הם פשוט מתעלמים כי זה מעכב אותם בקריאה (גם אם זה ניקוד חלקי וגם אם זו מילה שהם לא מכירים). לגבי אזור המוסכים, הזכרת לי: פגשתי תלמיד תיכון בבי"ס מקצועי שהלימודים ממנו והלאה; הוא העדיף לשבת ולעשן נרגילה עם החברים שלו ואלמלא הלחצים מההורים והמורים כבר מזמן היה פורש מבית הספר. הוא מסוגל לקרוא אבל קורא רע כי הוא שונא לקרוא (אפילו מגזין רכב) וזה לא כי הוא טיפש או לא מסוגל (אם כי גם חכם גדול הוא לא). בסדר, לא כולם רוצים או אוהבים לקרוא וללמוד; בעולם צריך גם מוסכניקים, שרברבים וכו'. אבל מה זה אומר, שהשפה העברית אשמה? במדינות אחרות אין אנשים כאלה? צר לי, לא קונה.

 

[Mits Petel]

לא צריך להיות חכם גדול כדי לדעת שבשפות

עם כתיב פונמי או קרוב לפונמי יש הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה פחות שגיאות כתיב.

חוץ מזה, אם נחשוב על שיטת כתיב חדשה לעברית, הרי שהיא צריכה להיות מבוססת על הפונולוגיה של העברית הישראלית, ולא על הפונולוגיה של העברית הטברנית.כלומר,(ולא משנה עכשיו באילו אותיות וסימנים משתמשים), כדאי שיהיה כתוב ve be yerushalaim ולא ubirushalayim. כשאמרתי שצריך לייצג את התנועות בכתב, לא אמרתי שצריך לייצג את דרך ההגיה של העברית הטברנית, אלא התכוונתי שצריך לייצג את דרך ההגיה של העברית הישראלית. זה ברור לגמרי למה רוב גדול של אלה שיתקלו ב"וירושלים" מנוקד יקראו את זה ve be yerushalaim ולא ע"פ הניקוד, כי ubirushalayim זאת שפה זרה מבחינתם, והם הרי דוברי עברית ישראלית, לא דוברי עברית טברנית.

 

[trilliane]

ופחות שגיאות כתיב = פחות אנאלפביתים?

בכל מקרה, בשורה התחתונה, הכתיב שמרן מטבעו; אבל מכיוון שגם חלקנו שמרנים מטבעם ורואים בשפה גם חלק מהתרבות, ורוצים לשמור על זיקה למקורות וכו' זו הצעה שרבים מתקשים לחיות איתה בשלום.

 

[Mits Petel]

כשקל יותר לקרוא ולכתוב יש פחות אנאלפבתים

וזה בדוק!

 

[Mits Petel]

אני מסייג קצת

זה נכון שגם בשיטות כתב כמו בסינית ויפנית אפשר להגיע לשיעורי אוריינות גבוהים מאוד, אבל יש לנו שתי דוגמאות מצויינות: המצאת שיטה אלפאבתית פשוטה לשפה הקוריאנית (לפני זה נדמה לי שהם השתמשו בסימניות הסיניות) הביאה לכשעצמה לגידול דרמטי בשיעור יודעי קרוא וכתוב בקוריאה. כנ"ל בטורקיה - המעבר מהכתב הערבי לכתב הלטיני (שמעבר להשלכות הפוליטיות שלו, היה מעבר לכתב שמותאם בצורה כמעט מלאה להגיה) הביא לכשעצמו לעליה דרמטית בשיעור האוריינות שם. מבוגרים שלא ידעו לקרוא ולכתוב למדו זאת בכמה שיעורים פשוטים - מה שלא היה קורה אם הם היו נשארים עם האותיות הערביות (ז"א אם הם היו נשארים עם הכתב הערבי בגרסתו העות'מנית, המבוגרים האלה היו צריכים לקבל שיעורים אינטנסיביים למשך תקופה ארוכה מאוד כדי להגיע לרמה סבירה של קריאה וכתיבה).

 

[sailor]

אורינות בסין?

בוגר 8 שנות למוד בסין יודע מספיק סמניות לקרוא עתון, שלטים והוראות הפעלה, לא יותר מזה. רק בוגרי תיכון יכולים לקרוא ספרות יפה (חלק גדול מהם בקושי) ובוגרי אוניברסיטה שלא למדו שם סינית יודעים יותר רק בתחום לימודיהם. הקוראנים שהכרתי כותבים וקוראים בסמניות סיניות, יודעים לקרוא בסין (אבל לא בהכרח מבינים את הנקרא). מדריכי הטיולים שלהם, הספר הצמוד, כתובים בסימניות סיניות. יפן נהנית משעור השכלה בין הגבוהים בעולם וחיה בשלום עם סמניות סיניות. לגבי תורכיה, השלטון פעל בכח וגם לו הכתב היה ערבי, במאמץ שהושקע יכלו ללמד באותה מידה. בתוניסיה, בה חוק חינוך חובה נאכף בכח, לא נתקלתי באנשים שלא יכולים לקרוא ערבית.

 

[Mits Petel]

בקוריאה משתמשים בכתב אלפאביתי שמסמן

תנועות ועיצורים. מבחינת הצורות הוא מבוסס על הסימניות הסיניות (פישוט כלשהו של סימניות). למיטב ידיעתי הם לומדים גם את הסימניות הסיניות המקוריות אולי כחלק מהמורשת התרבותית שלהם. אני מניח שבטייוואן ובהונגקונג שיעורי האוריינות גדולים יותר מאשר בסין העממית. לא דיברתי על מדינות, אלא על שפות. באשר לטורקית, תאמין לי שהכתב העות'מני הישן הוא בלתי אפשרי. המצב בטורקית עותומנית היה גרוע בהרבה מאשר בעברית או ערבית. בטורקית יש 8 תנועות. a e ı i o ö u ü האות "ואו" הערבית יכלה להתפרש ככל אחת מארבע התנועות העגולות (ולפעמים גם כתנועה גבוהה אחורית בלתי מעוגלת), וגם כעיצור v. וזאת רק דוגמה אחת, וזה לא נגמר בתנועות. האותיות זא, ד'אל, ט'א ו-צ'אד - כולן נקראו כעיצור z. האותיות ת'א, צאד וסין - כולן נקראו כ-s, ויש עוד הרבה מקרים כאלה ומקרים הפוכים (אות אחת שיכלה לייצג שני עיצורים ויותר). מספרים שכדי להגיע ליכולת קריאה וכתיבה טובה בטורקית עות'מנית היה צריך כמה שנות לימוד. לעומת זאת, אני וחברי למדנו לקרוא ולכתוב בטורקית בגן טרום-חובה בגיל ארבע רק מזה שהגננת לימדה אותנו את האותיות בכמה מפגשים קצרים (באמת קצרים ומותאמים ליכולת הקשב של ילד בן ארבע). הכתב הוא כמעט חד-חד ערכי. בקריאה אי אפשר לטעות בכלל, ובכתיבה כמעט שאי אפשר לטעות. על ר]ורמה בכתב העות'מני דיברו כבר מאז סוף המאה ה-19, אבל נדרשה מהפכה כמו של אתאטורק כדי לבצע זאת. היום, גם האיסלמיסטים הקיצוניים שמבחינתם אתאטורק הוא מוקצה מחמת מיאוס לא מעלים על דעתם חזרה לכתב הערבי הישן.

 

[sailor]

את טיואן אני לא מכיר

אבל אין הבדל ממשי בין אוכלוסית הונג קונג לאוכלוסית ערי סין. ואם יש הבדל אצל השכבות הגבוהות הוא בגלל שהילדים למדו באנגלית, למעט לימוד השפה הסינית.

 

[Mits Petel]

סליחה: uvirushalayim

 

[פיטינטין]

vebirushalayim - אין כאן פירוק צרור שוואים

 

[פיטינטין]

vevirushalayim מצטער, לא ראיתי שתיקנת

כמו ולירושלים עירך ברחמים תשוב, אם כבר מדברים על סידורים מנוקדים.

 

[Mits Petel]

למיטב ידיעתי ו' החיבור אמורה להיות מבוטאת כ-u

לפני העיצורים השפתיים ("אותיות בומ"פ") אני לא רואה קשר לפירוק צרור שוואים. התואיל להסביר?

 

[trilliane]

ידיעתך אכן מיטבית

ואני לא יודעת מה יש בסידורים, אבל התנ"ך איתנו: שמואל ב פרק ה פסוק ה: בְּחֶבְרוֹן מָלַךְ עַל-יְהוּדָה, שֶׁבַע שָׁנִים וְשִׁשָּׁה חֳדָשִׁים; וּבִירוּשָׁלִַם מָלַךְ, שְׁלֹשִׁים וְשָׁלֹשׁ שָׁנָה, עַל כָּל-יִשְׂרָאֵל, וִיהוּדָה. מלכים א פרק ב פסוק י"א: וְהַיָּמִים, אֲשֶׁר מָלַךְ דָּוִד עַל-יִשְׂרָאֵל, אַרְבָּעִים, שָׁנָה: בְּחֶבְרוֹן מָלַךְ, שֶׁבַע שָׁנִים, וּבִירוּשָׁלִַם מָלַךְ, שְׁלֹשִׁים וְשָׁלֹשׁ שָׁנִים. מלכים ב פרק כא פסוק ז: וַיָּשֶׂם, אֶת-פֶּסֶל הָאֲשֵׁרָה אֲשֶׁר עָשָׂה--בַּבַּיִת, אֲשֶׁר אָמַר יְהוָה אֶל-דָּוִד וְאֶל-שְׁלֹמֹה בְנוֹ, בַּבַּיִת הַזֶּה וּבִירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בָּחַרְתִּי מִכֹּל שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל, אָשִׂים אֶת-שְׁמִי לְעוֹלָם. מלכים ב פרק כג פסוק כ"ד: וְגַם אֶת-הָאֹבוֹת וְאֶת-הַיִּדְּעֹנִים וְאֶת-הַתְּרָפִים וְאֶת-הַגִּלֻּלִים וְאֵת כָּל-הַשִּׁקֻּצִים, אֲשֶׁר נִרְאוּ בְּאֶרֶץ יְהוּדָה וּבִירוּשָׁלִַם--בִּעֵר, יֹאשִׁיָּהוּ: לְמַעַן הָקִים אֶת-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה, הַכְּתֻבִים עַל-הַסֵּפֶר, אֲשֶׁר מָצָא ח ישעיהו פרק י פסוק י"ב: וְהָיָה, כִּי-יְבַצַּע אֲדֹנָי אֶת-כָּל-מַעֲשֵׂהוּ, בְּהַר צִיּוֹן, וּבִירוּשָׁלִָם--אֶפְקֹד, עַל-פְּרִי-גֹדֶל לְבַב מֶלֶךְ-אַשּׁוּר, וְעַל-תִּפְאֶרֶת, רוּם עֵינָיו. ישעיהו פרק כד פסוק כ"ג: וְחָפְרָה הַלְּבָנָה, וּבוֹשָׁה הַחַמָּה: כִּי-מָלַךְ יְהוָה צְבָאוֹת, בְּהַר צִיּוֹן וּבִירוּשָׁלִַם, וְנֶגֶד זְקֵנָיו, כָּבוֹד. {פ} ישעיהו פרק סו פסוק י"ג: כְּאִישׁ, אֲשֶׁר אִמּוֹ תְּנַחֲמֶנּוּ--כֵּן אָנֹכִי אֲנַחֶמְכֶם, וּבִירוּשָׁלִַם תְּנֻחָמוּ. ירמיהו פרק ד פסוק ה: הַגִּידוּ בִיהוּדָה, וּבִירוּשָׁלִַם הַשְׁמִיעוּ, וְאִמְרוּ, ותקעו (תִּקְעוּ) שׁוֹפָר בָּאָרֶץ; קִרְאוּ מַלְאוּ וְאִמְרוּ, הֵאָסְפוּ וְנָבוֹאָה אֶל-עָרֵי הַמִּבְצָר. ויש עוד...

 

[פיטינטין]

מצטער, שוב טעיתי. התעלמו...

הבנתי את זה היום כשנתקלתי בפסוק מהפטרת השבת הגדול ...כן אנכי אנחמכם ובירושלים תנוחמו.

 

[Mits Petel]

אני כופר בהנחה שלך שהרוב מסתדר לא רע

אני מסכים שהרוב מסתדר - אבל מסתדר רע.

 

[עלה אדום]

כופר?

ההנחה שלה היא לא דברי אלוהים חיים. אפשר סתם להתנגד. מוזר, הפועל הזה, כ-פ-ר. מצד אחד כפירה יש בה משהו מאוד חזק ודעתני והולך נגד הזרם. מצד שני, התרנגול כפרות החלש והמסכן הזה ... מה מקור השורש הזה ומשמעויותיו השונות?

 

[Mits Petel]

שלום עלה אדום

לכפור ב = להכחיש קיום של משהו לכפור בעיקר = להכחיש את קיומו של אלוהים קשר בין לכפור לבין כפרות? שאלה מעניינת. ברור ש"כפרות" קשור לפועל לכפר (כמו ב"לכפר על חטאים"). אני חושב שיש קשר. אם אני לא טועה, הפירוש המקורי של "לכפור" זה "לכסות משהו בזפת או טיח" (או כיוצא באלו). ואולי מהפירוש הזה בהרחבה מטאפורית קיבלנו את לכפור במשמעות של להכחיש קיום (מרחנו עליו טיח, העלמנו אותו), וגם כפרה על חטאים (החטאים מכוסים?). מן הסתם גם המילה "כופר" (במלעיל) קשורה פה (במקור עונש כסף, מחיר שהחוטא צריך לשלם כדי לפייס את מי שהוא חטא לו, וקצת אירוני שהמשמעות התרחבה ל"כופר" שמשלמים לחוטפים).

 

[עלה אדום]

מעניין. תודה!

 

[עלה אדום]

שאלה נוספת: בינוני

(MCT – medium chain triglycerides) האם: חומצות שומן בינוניות שרשרת? חומצות שומן בינונֵי שרשרת? (- לא מכירה צורה זו. מה אומר התקן?) תודה.

 

[איתי שלר]

לא זה ולא זה

ראשית, טרגלצריד אינו חומצת שומן. זוהי תרכובת של גליצרול+3 שרשרות חומצות שומן. אם את מדברת על חומצות השומן עצמן, נראה שהדרך הפשוטה ביותר היא לכתוב: "שרשרות בינוניות של חומצות שומן" או "שרשרות חומצות שומן בינוניות". אם את מדברת על ה – MCT, היה הגיוני לכתוב: "טריגלצרידים בינונִיֵי־שרשרת" או אולי "טריגליצרידים ממוצעי־שרשרת". אולי כדאי שתפני לאקדמיה ללשון לשאול מהו התקן העברי (אם יש כזה בכלל).