שירשור חיל הנשים עובר דירה....

גאולה, מזכיר לי את המקרה של הצגת

המחזה "מלכת האמבטיה" בראשית שנות ה-70. הקהל שרק, צרח, זרק ביצים והשתולל כי המחזאי, חנוך לוין, שחט פרות קדושות כמו צה"ל והממשלה. אז לוין הקדים את זמנו וחטף כהוגן (ההצגה הורדה) כמו שהסופרז´יסטיות הקדימו את זמנן וחטפו מכות, מאסרים לא חוקיים והתעללות. כשאדם מביע את דעתו בכל דרך שאינה פוגעת בזולת או מונעת מהזולת את מימוש רצונו, זהו מושג החופש האמיתי. לכולנו הזכות להביע דעה ולמחות. אבל לכפות? בשום אופן.
 

אמיר.

New member
כפיה חילונית.... זה מותר. לא ?

כאשר אנשים בעלי דעות שונות רוצים לחיות יחד צריכה להיות פשרה. במסגרת הפשרה כל צד מפסיד קצת אבל מרויח את השני (אם אכפת לו ממנו). הבעיה היא שבדו שיח בארץ, כל ´ויתור´ של המיעוט החילוני נתפס ככפיה וכל ויתור של המיעוט של שומרי המצוות נתפס כדבר ברור מאליו. ---------------
 

אמיר.

New member
קשור וחצי.

אני אמנם עברתי את הגיל להתגיס שוב לצנחנים... אבל אחרים רוצים לעשות זאת והמאבק ה´פמינסטי´ עלול לטרפד להם את הכוונה. --------- הקשר ברור ?
 
המאבק אינו פמיניסטי בלבד

אלא של רוב החברה הנאורה (חילונית ודתית כאחד) בישראל לשוויון בין המינים ואין במאבק הזה כדי לטרפד חיול של אף אדם בעל פרופיל צבאי מתאים ליחידה קרבית זו או אחרת.
 

ציפי ג

New member
חנה מהי נאורות?

אני מרגישה מאוד נאורה, מאוד דתית, ומאוד לא מסכימה לשילוב הנשים במערך הלוחם של צה"ל מבלי בניית פתרונות הולמים עם הלוחם הדתי. מהי נאורות? פעם אדם נאור היה רק לבן, גם אם ללא השכלה, אח"כ היה אדם משכיל, גם אם לא לבן, והיום גם בור ועם הארץ יחשב לנאור אם הוא יבוז לדתים, יאכל נבלות וטרפות, יתנגד לכיבוש המשחית, ולא יתנגד לדעת האליטות. אופס, אז אני לא נאורה, בדור הנוכחי, אלא רק בשני השלבים הקודמים של הנאורות. ירדה לי אבן מהלב, איזה מזל.
 

גאולה_ש

New member
היתה תקופה כזו...

בה חשבו בדיכוטומיות, ויצרו מדרגים היררכיים, ואז השואה הגיעה... עכשיו כולנו פוסט-מודרניים... הכול יחסי, אפילו מושגים כמו "נאורות"
 

אמיר.

New member
המונופול מכה שנית.

גמובן .. מיהם החילים שומרי המצוות ? לניטיבס האלו בכל יש רגשות ? העיקר שיאכלו את הצפרדע (תרתי משמע)
 

Boojie

New member
האם אתה מתכוון שחשוב יותר

להימנע מלטרפד את כוונתם של מספר מסוים (אפילו לא מנסה להעריך כמה) של דתיים להתגייס לצנחנים, מאשר להימנע מלטרפד את כוונתן של מספר מסוים אחר (שוב, לא מנסה להעריך כמה, אבל נשים הן בסביבות 51-52% מהאוכלוסיה) של נשים להתגייס לצנחנים? האמנם זכותם של הדתיים גדולה מזכותן של הנשים? אנא הסבר לי את כוונתך. אני תוהה אם אתה באמת מתכוון שזכותך גדולה מזכותי, ואם כן למה.
 

Boojie

New member
פייר - אין לי בעיה עם אנשים שעוזבים

כי התכנים לא לטעמם. כל אדם חופשי לבחור למה הוא רוצה להיחשף ולמה לא. יש לי בעייה עם אנשים שמנסים למנוע מאנשים אחרים להיחשף לתכנים שהם בוחרים להיחשף אליהם. אם היית מנסה לצנזר את המופע שהשפה בו לא היתה לטעמך, את יכולה להיות בטוחה שהייתי מוחה על זה. למרבה הצער, הדברים האלה קורים. כשלדתיים יש קו אדום מסוים, ולחילוניים יש קו אדום מתנגש, כמובן שיווצרו התנגשויות. כמו במקרה החיילות בצה"ל. לחילוניים (ובמיוחד לנו הפמיניסטיות), השוויון בין המינים הוא קו אדום. לדתיים, שירות מעורב הוא קו אדום. כמובן שתיווצר התנגשות. השאלה היא, איך צריך לפתור את ההתנגשות הזו - לפי הרוב או לפי המיעוט? זה מה שמטריד אותי - שמוכנים לזרוק לעזאזל את זכויותיהן של כל הנשים בצה"ל, ואת כל מושג השוויון בצה"ל, בגלל חיילים שהם למעשה מיעוט בצה"ל, כשהצעד הנכון היה לבודד את המיעוט, לא לשבש את פעילות הרוב. לא נחמד לבודד את הדתיים ביחידות לדתיים? הרבה פחות נחמד להחזיר את הצבא שנים אחורה מבחינת היחס לנשים. ומספר הנפגעים היה גבוה בהרבה. כנ"ל לגבי מופעים. אני לא מוכנה לקבל שמופעים שרוב הקהל שלהם הוא האוכלוסיה החילונית יצנזרו את עצמם בגלל החשש שאולי דתי או שניים בקהל ייפגעו. מצד שני, כשהיה הבלגן הגדול על הופעה של להקת מחול (מי אלה היו? בת שבע?), נדמה לי שזה היה ביום העצמאות לפני שנתיים (מי שזוכר שיתקן אותי, הזכרון שלי נורא בדברים האלה) דווקא הסכמתי עם המחאה של הדתיים בעניין הזה. אני מסכימה שבמופע ממלכתי שמיועד לכל עם ישראל לא צריך להיות עירום ולא צריכים להיות תכנים שימנעו מחלק גדול מהעם להשתתף בשמחה. אבל במופע לא ממלכתי? אם מישהו היה מנסה לצנזר את זה, הייתי מוחה במלוא קולי.
 

ציפי ג

New member
בוג´י אני רק רציתי להסב

את תשומת לבך לסבה בגינה מתנגדים להקמת גדודים דתיים בלבד. הסבה לא נעוצה בכך שלא"נחמד" לבודד את הדתיים ביחידות לדתיים. אלא בכך שבמלחמת שלום הגליל, כאשר נלחמו גדודים של חיילים דתיים, כפי שהיה נהוג אז, נהרגו גדודים שלמים של חיילים דתיים. מחזורים שלמים של נערים דתיים הלכו לעולמם. במסגרת הסקת המסקנות לאחר המלחמה, הגיעו למסקנה שיש לפזר את חיילי ההסדר בין החיילים החילונים, כדי שחו"ח לא יחזור המצב. דעי לך, שבמחזורים הרלבנטים של חיילים דתיים, נשארו הרבה בחורות רווקות, ללא בן זוג, לנוכח רבוי התמותה. אז זה לא ענין של נחמדות. זו פרקטיות מצמררת.
 
באותה מידה ציפי נהרגו לצערינו

גדודים שלמים של קבוצות אוכלוסיה אחרות - קיבוצניקים למשל - במלחמות ישראל. אם אכן הדתיים רוצים להתפזר בצבא מסיבות שכאלו - אין זה צריך לבוא על חשבון קבוצת אוכלוסיה אחרת - גדולה ולכן חשובה מהם - שהן הנשים - ששואפת באותה מידה להתפזר בצבא מסיבות הרבה יותר מהותיות של שוויון האדם. אמר היום המ"פ ההסדרניק בטלויזיה ששבעים פנים לתורה והדרישה למנוע מחיילות קרביות להלחם לצד גברים היא פן אחד שמשאיר עוד 69 לפרשנויות אחרות. לא אני אמרתי את זה...
 

Boojie

New member
במה זה שונה מגדודים שלמים

של חילוניים בלבד, שזה די המצב כרגע??? או שאצל חילוניים הבעייה לא קיימת? או אולי חילוניים לא נהרגים באותן כמויות? אני ממש לא מבינה מה את מנסה להגיד כאן. צר לי, זו לא סיבה מספיק טובה. ואם יתגייסו מספר גדול של חיילים דתיים, אפשר יהיה גם לפזר אותם על מספר גדול של גדודים, כך שתמיד יישארו מספיק מהם כדי לשאת את הבחורות הדתיות - בדיוק כמו אצל החילוניים. זו פשוט לא סיבה מספיק טובה כדי להכשיל גיוס נשים. זו לא סיבה מספיק טובה כדי להצדיק קיפוח של אוכלוסיה שלמה *וגדולה בהרבה*. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. רוצים לשרת בגדודים מעורבים דתיים-חילוניים? שימצאו את הדרך להסתגל לדרך החיים של הרוב ולהתמודד איתה. רוצים לשרת בגדודים מבודדים? שימצאו את הדרך להתמודד עם הבעייה שהזכרת. אבל יש גבול כמה פשרות יכולה לדרוש קבוצה קטנה עם צרכים מיוחדים.
 

ציפי ג

New member
בוג´י, סטטיסטית

אין גדודים שהם רק חילוניים כרגע. אין כזה דבר. בעבר הקומנדו הימי, היה חילוני בלבד, וגם גל"ץ אבל גם שם המצב השתנה. ישנם הרבה גדודים שהדתיים בו הם רוב גדול. אבל יש הבדל בין 100% דתיים, לבין מצב שמהווה בעצם היחס במדינה בין חילונים לדתיים. באם ימשיך חוסר ההתחשבות בדתיים, יתכן ובאמת יגיע המצב שיהיו 100% חילונים בצבא. וזה בהחלט לא דרך שאני הייתי בוחרת בה.
 

Boojie

New member
מה זה שייך???

קודם כל, מצב שבו נהרג גדוד שלם הוא מלכתחילה מצב מאד לא תקין. אני מרשה לעצמי לחשוב ש*קצת* הגזמת קצת. שנית - האם מספר ההרוגים הדתיים במלחמת לבנון היה גבוה ממספר ההרוגים החילוניים? אני לא מבינה מה את אומרת. כי לפי הטענה שלך זה נשמע כך. הרי זה לא משנה באיזה גדוד משרתים החיילים, כל עוד כולם נמצאים באותה חזית ונלחמים באותה מלחמה. ובנוגע להתחשבות וחוסר התחשבות בדתיים בצבא: על מה את מדברת? כרגע שמירת כשרות היא חובה בבסיסי צה"ל, אסור להכניס חמץ לבסיס צבאי בפסח, גם אם אתה חילוני וגם אם אתה דרוזי, בכל הבסיסים יש מזוזות, חיילים דתיים מקבלים את האפשרות להתפלל ולשמור על כל המצוות - על מה בעצם את מדברת? כל הדברים הללו נעשים למען מיעוט, אבל הם נעשים, ונאכפים על כ-ל החיילים החילוניים בצבא. סיפור שימחיש את הנושא: חבר שלי שירת ביחידה קרבית בסדיר, ועדיין משרת בה במילואים. בתקופת הסדיר הם הוצבו בעזה בחלק מהזמן, וביצעו שם משימות בתנאים קשים. באותה תקופה, בנו להם מגורים בבסיס, אבל המגורים עוד לא הושלמו והם נאלצו לישון בתנאים מאד לא נוחים, באוהלים (חום עז, יתושים, כל העסק). כשהם ביררו מה מעכב את השלמת המגורים, התברר שהכל שלם, מלא ותקין - רק שבמגורים עוד לא הותקנו מזוזות. לכן, יחידה שלמה של חיילים, שרובם הגדול חילוניים לחלוטין וממש לא אכפת להם לישון בלי מזוזה, נאלצו לישון בתת-תנאים לאחר ימי לחימה קשים, בגלל שבמגורים שלהם עוד לא הותקנו המזוזות. אני חושבת שאני לא צריכה לספר לך שהם *מאד* לא שמחו, בלשון המעטה. זה חוסר התחשבות בדתיים??? זה? הכפייה של אורחות חיים דתיים על כ-ל חיילי צה"ל (כשרות, שבת, חגים ומועדים, מזוזות וכן הלאה), למען שומרי המצוות שביניהם? תסלחי לי, אבל הטענה שלך נשמעת לי מגוחכת. מה עוד? ואגב, מה שהכי הורג אותי: בארצות הברית יש קהילה יהודית ענקית. בארצות הברית יש מספר יהודים דתיים שגבוה בהרבה ממספר היהודים הדתיים כאן. בארצות הברית אין בכלל חקיקה יהודית-דתית כמו שיש בארץ הקודש - זה אסור על פי החוקה. ועדיין, היהודים הדתיים שם מסתדרים יפה מאד, ולא שמעתי שהם מתלוננים על התנאים ורוצים לעבור הנה. איך זה יכול להיות?
 

ציפי ג

New member
בוג´י, האם אין חילונים שומרי כשרות?

אני עבדתי במשרד, וכאדם דתי אני יודעת שאין שום חובה שעל דלתות המשרד יהיו מזוזות. קודם שנכנסנו פנו אלי חילונים שאזמין רב שיקבע מזוזות אחרת לא יכנסו למשכן החדש. נכנסתי לאוטו, נסעתי לחנות אמינה קניתי מזוזות וקבעתי אותן בעצמי. יש מספיק אנשים המגדירים את עצמם חילונים, אוכלי נבלות וטריפות שלא ירצו להיות במקום ללא מזוזות, גם אם אין כל חובה לקבוע מזוזה במקום. יש מספיק חילונים שמקפידים על כשרות הגם שהם לא שומרים שבת. ולגבי ארה"ב- לו רציתי לגור במדינה עם הגויים הייתי עושה זאת, יש לי אפשרות מואד קלה לקבל גרין קארד, ואפילו אזרחות אמריקאית. אני רוצה לגור במדינה יהודית. חלק מהענין של היהדות של המדינה, היא הצביון שלה. יתכן ויש אנשים שאבדו את הרצון לגור במדינה יהודית, או שאבדו את הידע מהו צביון יהודי. ולגבי הגדודים - הגדוד המדובר בעיקר הוא הגדוד שנפגע בקרב סולטאן יעקב. כל הלוחמים היו תלמידי ישיבות הסדר. גם הנעדרים מהקרב ההוא הם תלמידי ישיבות הסדר. אני לא מכירה גדודים רק של קיבוצניקים, ולא רק של מושבניקים, אם כי היום מן הסתם יהיו גדודים של תושבי הערים בלבד בהתמעט האוכלוסיה בפריפריה. את יכולה לבא ולטעון כנגד הסקת המסקנות, אבל אני התיחסתי לענין הנחמדות. זה לא קשור לנחמד להיות רק חיילים דתיים או ללא נחמד. היו שיקולים שנשקלו והחלטות שהוחלטו. ודרך אגב, הרבה חיילים דתיים היו מעדיפים להיות רק בחברת עצמם, כמו גם חיילים חילונים שלא היו רוצים את הדוס התורן שיצטרכו בגללו, לא לראות סרטים כחולים בוידאו של המועדון. את חושבת שזה כל כך כיף ללכת ולהלחם כל היום את המלחמה של אני רוצה להתפלל כמו בן אדם, אני רוצה לברך ברכת המזון כמו שצריך, אני מעונין שלא יהיו תמונות עירום תלויות בעמדות צה"ל? גם לבחורים הדתיים זה לא תענוג, אבל הם משלמים את המחיר של השירות בצבא.
 

Boojie

New member
כמובן שיש חילונים שומרי כשרות. כמה?

ואין לי בעייה עם זה שיש שמירת כשרות בצבא - יש לי בעייה עם זה שאומרים שאין הליכה לקראת הדתיים בצבא. כל החיילים בצבא מחוייבים לשמור כשרות רק כדי שלאלה שבאמת רוצים לשמור כשרות מתוכם לא תהיה בעייה, במקום לאפשר לאלה שלא מעוניינים בשמירת כשרות לא לשמור כשרות. זה לא הליכה לקראת הדתיים בצבא? בשום שלב לא הצעתי לך לעבור לחיות בארה"ב - חלילה לי מלהציע דבר כזה - אבל שאלתי איך זה שכל הקהילה הדתית והחרדית החיה בארה"ב מסתדרת יפה מאד עם חוקי המקום ועם החיים בחברה שלא מותאמת לצרכי הדתיים, ולא ממש מרגישים צורך לבוא לחיות כאן? כנראה שזה אפשרי. וכנראה שזה גם לא כל כך נורא. כנראה שאפשר להסתגל לחיים בחברה שרובה היא לא יהודית-דתית, ולהמשיך לשמור על מצוות. כנ"ל אפשר גם בארץ. לגבי החיילים שנהרגו - עד היום נהרגו במלחמות ישראל הרבה מאד חיילים. במלחמת לבנון נהרגו בסביבות אלף חיילים, אם אני זוכרת נכון. חלקם הגדול היו חילוניים. גם אם גדוד שלם של חיילים דתיים נהרג באותה מלחמה, מספר גדול מאד של חילוניים נהרגו גם כן. זה לא שאחוז הדתיים הנהרגים גדול יותר. אז איך בדיוק זה משנה אם הם נהרגים כולם ביחד באותו גדוד, או כל אחד במקום אחר? אוף, הנושא הזה מחריד. ולא, אני לא חושבת שזה כיף להלחם מלחמות על אורח חיים, כמו שלי זה לא כיף להלחם מלחמות על אורח החיים שלי. אבל אני נלחמת אותן, כי זה האינטרס שלי, ואני לא אחכה שמישהו אחר ילחם עבור האינטרסים שלי.
 

אמיר.

New member
לשפוך אור על העובדות

(חנה - לא אני הסטתי את הדיון - אבל לכבודך אני מקצר מאד). 1. במלחמת השחרור היתה פלוגה דתית שכמעט מחציתה נהרגו (אם אינני טועה בפלוג´ה). 2. מה שקרה בשל"ג זה שחילי הסדר היו בפלוגת החוד של גדוד מסוים ונפגעו הרבה מאד. היתה שם פשלה שרוב היחידה היתה מישיבה אחת. הצרוף הזה גרם לטרגדיה. העקרון של פיזור חילי ההסדר היה כבר קודם. החשש היה (והוא לא הועלה ע"י הדתיים) שיחידות הומוגניות יחשבו ששלחו אותם כבשר תותחים. אני אישית מאמין שזה חשש שוא. אבל הבעיה של ריכוז אנשים מאותו מקום הוא רע (ע"ע החטיבה הירושלמית שתפסה את המעוזים ביו"כ). 3. לא נשמע לי סביר לאסור הלנה בגלל מזוזה. יש מקום להיתרים. זה נשמע לי כמו תירוץ של מפקד שניסה להפיל ´תיק´ על מישהו. להתקין מזוזה זה עשר שניות בדיוק. 3. בארה"ב אין כל כך הרבה דתיים כמו כאן. בטח לא במגזר הציוני. אבל האם אין הבדל בין ארה"ב (גלות !!) ובין ישראל (מדינת היהודים) ? ולצד הפמינסטי - מישהי מוכנה להביא מובאה אמיתית על המצב בחילות העולם ? לא ידע אישי אלא מאמרים מנתחים עוקבי תהליכים.
 
למעלה