שירשור חיל הנשים עובר דירה....

[אמיר.]

כלומר . לפי דבריך .. אי אפשר ש..

אדם שאינו שומר מצוות יצליח לומר משפט שלם בלי להעליב את רוב הציבור המכבד את המסורת ? שיו ואני חשבתי שיש בני תרבות גם בקרב החילונים.

 

[אמיר.]

חנה (אל תבואי אלי בטענות)

1. שאלת את אלו שעזבו מדוע עשו זאת ? שאלת את אלו שנשארו מדוע עשו זאת ? מי שמך לחלק ציונים (´יאמר לזכותם´). לידעתך יש עווירם שיכולים להישר מבט לשמש. זה לא ממש ברכה. עדינות נפש היא בודאי ברכה. אני זוכר שערב אחד כשהייתי מפקד בקורס קצינים קיבלתי הוראה שכולם צריכים להגיע לאיזה מופע של בדרן נודע. פקודה זו פקודה. אחרי עשר דקות של גועל נפש (מה שאת אולי קוראת ´בדיחות לא מצחיקות ולא קיצוניות´) הודעתי לכל החניכים שלי שאני יוצא ויש אישור לכל מי שרוצה לצאת לעושת זאת גם. חלק נשארו וחלק הלכו. 2. מילים, כפי שלמדנו בדרך הקשה, יכולות להרוג. ניבול פה אולי לא הרג עדין פיזית, אבל ללא ספק הוא משחית את הנפש. אני מתפלא עליך שלא שמת לב שניבול הפה מביא לידי זילות ביחסי איש אישה ומי שסובולת מכך בעיקר הן הנשים. 3. את הליניקים שלך לא הצלחתי לפתוח. ממילא ´הארץ´ לא חשוד בעיני באהדה לציונות, בטח לא לציונות הדתית. על כל פנים... אני לא ידוע אם מופז אשם אבל יש פחד נורא בציבור הכללי מפני הציונות הדתית. בהתחלה היה זה בהתישבות - אז הפכו את המונח הציוני הזה למילה גזה. עכשיו זה בצבא וגם בפוליטיקה. גם בתחום הפמינסטי, הציבור הציוני דתי צועד, בשקט ובבטחה, בראש החץ. אז מי יוצא נגד ? ומי עושה מאמץ למזער, לגמד ואף לבלום את התהליך ? נכון ! השמאל הפוסט ציוני פסוודו-פמינסטי... 4. ´הקו של הגופיה´ .. מי מזלזל בדעות הזולת כאן ?? טלי קורה וכו´.

 

[חנה בית הלחמי]

אמיר, סליחה על עמדת המנהלת שאתה

מאלץ אותי לתפוס פה - אנא רכך את נימת דבריך. אתה בדיון ולא בהתנצחות. די נשבר לי למען האמת מההתנצחות הזו החד מימדית ואין לי כוונה להמשיך לשתף עימה פעולה. אשמח להגיב על הודעות משוכתבות כראוי. חנה

 

[גאולה_ש]

אני עדיין לא מצאתי שום "ריכוך"

לדברים הגזעניים שהוטחו (מעניין על ידי מי?!!!) על "המתנחלים המלוכלכים"...

 

[חנה בית הלחמי]

תקראי שוב - לא נאמרו מילים כאלה

אלא בפאראפרזה לדבריו של אמיר, כך שזו טענה שיש לסובב אליו. אני חוזרת - יש מקום לדיוני נשים, ענייני נשים, פמיניזם, נשים בחברה, נשים בקבוצות חברתיות וכולי וכולי. אין לי עניין להפוך את הפורום למשהו אחר מלבד מה שהוא - כלי להעצמת נשים. אם גולש חושב שגילוח ראש אישה בחברה החרדית זה שקר - שיעלה את זה באופן מנומק ולא באופן שמגדיר את גולשות הפורום הזה כשקרניות. מה גם שטענתו לא מחזיקה מים כי עובדתית יש קבוצה בעלת השפעה על הפוליטיקה והחברה בישראל שכן נוהגת ומחילה כלל זה. הפורומים של תפוז קבלו תנופה לאחרונה ויש מקום לכל נושא ועניין - ההטפה המתמדת נגד החילוניות מקומה בפורום אחר. אמיר, כמי שמגדיר את עצמו שוויוני בביתו ועם רעייתו - מתבקש לשוחח פה בנימה חיובית בדיוק על נושאים המקיפים את הסוגיה הזו לאור הלכות חייו וחיי קהילתו ולא לתייג גולשות שדבריהן לא מצאו חן בעיניו. חנה

 

[חנה בית הלחמי]

דבר נוסף - עד שובו של אמיר ממילואים

התנהלו כאן דיונים - גם נוקבים (ראי דו-שיח בין אורין לציפי למשל) בנימה מכובדת, עניינית, לא מתלהמת ועדיין תוך ניצול מלוא טווח חופש הביטוי של כל גולשת גם בסוגיות בינאישיות ובין תרבותיות קשות. כפי שנוכחת משלוש-ארבע תגובותי האחרונות לאמיר - אני לא מתכוונת לאפשר לפורום להתדרדר שוב לאנרגיות שאמיר הביא עימו משום מה ממילואיו. תרומתו לפורום מבורכת - רק לא ככה. יש כאן כן הגבלה על סגנון ואווירת הביטוי - וההגבלה תישמר למען עשרות גולשות נאמנות שמצויות עימנו לאורך זמן בין השאר מסיבה זו. חנה

 

[גאולה_ש]

חנה , קראת את תגובתה של ציפי לאורין

בשרשור זה.. אני מציעה לך לקרוא שוב - כנראה שלא רק אמיר ואני חשים ברגשות הזלזול וההתנשאות המופנים כלפי המגזר הדתי בפורום זה.

 

[חנה בית הלחמי]

תגובת ציפי לאורין היתה נפלאה בעיני

כי ציפי הביעה את עמדתה מול סגנון ודברי אורין באופן שאינו מנכס גישות לכלל הפורום ואינו מתקיף לשוא גורמים שציפי לא הרגישה באותו עניין "מותקפת" על ידם. אני אכן אשמח אם כסגנון תגובתה של ציפי לאורין יהיו תגובות של מי שמשתתפות בדיוני הפורום. תאוריית הקונספירציה שייכת למקומות אחרים. ויע"ז אנא זכרי שזהו פורום נשים פמיניסטי של נשים בעלות מודעות פמיניסטית ואורין וציפי שתיהן שייכות לספקטרום הזה - כל אחת מצידה היא וכל אחת ונסיון ומטעני תרבותה וחייה. אין זה מקרי שיש ריבוי של נשים פמיניסטיות באוכלוסיות כמו למשל לסביות, שמאל פוליטי, שמאל חברתי וכולי בשל נקודות השקה מרובות בין סגנונות החיים והאידיאולוגיות לבין מושגי השוויון בין המינים. שימי לב, THOUGH , שאני מגנה לכל אורך כתיבתי כאן על המצאותן של נשים מכל הקהילות והדיעות והגישות בפורום כך שלטענה ש"אתן" מותקפות אין רגליים. התגובה החריפה לאמיר מנומקת היטב ובפירוט רב. חנה

 

[אמיר.]

גם בעיני ...

בכלל - ציפי ראויה להערצה.. בטח פה. היא אחת הכותבות היותר שקולות אם לא השקולה שבהן. התגובה החריפה לאמיר איננה ברורה כלל. ליד אורין אני שיה תמימה. (אם כי אני מודה שאני יותר תוקפן מציפי) פעמים רבות עניתי בקצרה ובענין. זה עזר ? לא. אני דרך אגב מכחיש בתוקף שהתקפתי את ´כל הפורום´. ---------- והנה עוד נסיון סטריאוטיפי לשדך שמאל חברתי עם שמאל פוליטי ופמיניזים. יש לך ראיות לכך ? (כמובן בתנאי שאין כאן טיעון מעגלי)

 

[ציפי ג]

עובי העור שלי הוא פונקציה

ברורה של חיים עם ארבעה אחים. עברתי טרונות לא קלה. אני חייבת להודות לאחי, על שהביאוני עד הלום.

 

[גאולה_ש]

כנראה שאני עדיין

צעירה ותמימה...

אני לא מקבלת את זה "כמובן מאליו" ... אומנם זה השיח שהתפשט במקומותינו, אך הוא בהחלט לא מקובל עליי ,ואניבהחלט נלחמת לשנותו ... באינטרנט ובחיים עצמם

 

[חנה בית הלחמי]

אמיר...אלא נא תיתמם. אורין לא גינתה

בביטויים כמו "שקרנים" את מי שהיא מתנגדת לו או לדעותיו או לקהילתו ולכן ההתנגדות שלה - בין אם אני מסכימה איתה ובין אם לא ובין אם חצי-חצי - נשארת בגבולות ההתנגדות הלגיטימית. אין בדברי כרגע משום חיווי דיעה על תכנים אלא פסיקה מוחלטת על סגנון מקובל בדיוני הפורום וברמה שניה על מיקוד בתכנים רלוונטיים לדיון ספציפי ולנושא הפורום. לגבי ציפי - אם תיכנס לפורום הישן תראה שלציפי ולי יש עבר של אי הסכמות רעיוניות לא קצר - מעולם לא כינינו אחת את השניה שקרנית ומעולם לא התחבאנו מאחורי מגננת-תקיפה אישית כזו או אחרת. טעויות ענייניות תוקנו עניינית. לשם כך מתנהל כאן דיאלוג. זכות כל אחת מהגולשות לדעותיה ובשם הזכות הזו אנו מגנות על הדיעות שלנו - לא בשם זכות גינוי הזולת או זילזול בן. זה הקו עימו צריך להתיישר על מנת להשתלב באופן פורה כאן בדיונים. חנה

 

[אמיר.]

מקבל בהכנעה... מעתה אני אגיד...

לא אמת. מה לעשות כאשר גולש מפיץ דבר לא נכון בעליל ? עובדתית לא נכון ? שלא לדבר על עלילה ? אני מזכיר שהתחלתי עם ´תיקוני טעויות´... לא עזר פניתי אליך - כוסות רוח למת ... אז מה ? לשתוק ??? ב"ה - באה ציפי והבהירה. אני מקווה מאד שמעתה יושם קץ לטיעונים המבוססים על לא אמת. ובא לציון גואל.

 

[טל קר]

תראה, אתה למשל אמרת שזה מנהג

קיקיוני של מתי מעט, בעוד הרב עובדיה יוסף שהוא אולי קיקיוני במובן של מטורלל, אבל יש לו יותר ממאמין אחד שעושה כדברו, פסק על גילוח שער ראשה של אישה. אז מה, הלכתי וצעקתי ברחבי הפורום שאתה דובר שקרים גסים? הלכתי ודיברתי על גולש שמפיץ דבר לא נכון בעליל? עובדתית לא נכון? אין לי אלא לקוות גם אני שמעתה יושם קץ לטיעונים המבוססים על לא אמת.

 

[אמיר.]

טל קר. האמת היא הפוכה.

עייני בספרו של הרב עובדיה : יביע אומר יו"ד חלק ד´ סימן א´. שם הוא כותב בדיוק ההפך (אבל בדיוק ההפך) ממה שטענת כאן. ושוב - שקר הוא שקר הוא שקר. להגיש שההלכה מחייבת גילוח ראש לנשים נשואות זה פשוט לא נכון. נא לבדוק את הנושא לפני שאת כותבת.

 

[טל קר]

לא דיברתי על ההלכה, דיברתי על

הפסיקה של הרב עובדיה, אין לי מושג מה הוא כתב בעבר, אבל זכור לי היטב הפסיקה הנוכחית שלו, כי היה כתוב שזה העמיד את דובר מפלגת ש"ס בדילמה כי אשתו לא מגלחת ועכשיו עליו לשכנעה שכן.

 

[אמיר.]

ללמוד תורה מהעיתון ?????

טל קר. מה שכתוב בעיתון עבר המון ידים שלא כולן בקיאות בתחום. מה יותר ברור ממה שכתוב בספר הלכה ????? (למיטב ידיעתי אין אף ספרדיה עם ראש מגולח... מטעמי דת)

 

[חנה בית הלחמי]

לא - ללמוד תורה דוקא מהרב עובדיה

שמחזיק צי יחצ"ני משומן על מנת להפיץ את תורתו דרך העיתון. דבריו על נשים נכללים בכלל הזה.

 

[אורי בלאס]

השאלה היא אם מה שכתוב בעיתון על

דבריו של הרב עובדיה נכון. נראה לי שזה מה שמתכוון אמיר בשאלתו אם ללמוד תורה מהעיתון. אני מבין שהוא טוען שהרב עובדיה פסק בדיוק ההפך ולכן הספקנות שלו בקשר לעיתון. גם לי יש ספקנות מסויימת לגבי דברים שכתובים בעיתון,וידועים מקרים שבאותו נושא עצמו התפרסמו דברים סותרים בעיתונים שונים. אינני טוען שהכתבים והכתבות משקרים בכוונה אבל יש מקרים שהם ממהרים לפרסם דברים לפני שהם בודקים את העובדות על מנת להיות ראשונים או מקרים שהמקורות שלהם הטעו אותם.

 

[גאולה_ש]

אין שום הצדקה לאמירות סטראוטיפיות

וגזעניות. להלן קישור להודעה (אם לא תמחקי אותה) , אני אישית נפגעתי (כמו גם חלק מחבריי) מהתיוג... חנה, תבחני קודם את דברייך לפני שאת מטיחה האשמות באחרים.