שיעור בדמוקרטיה

[roy21]

מתמטיקה לא עוסקת באמת

לאיזו אמת אתה מתכוון? המתמטיקה היא כלי שמשמש שימושים שונים אם זה בשביל לכתוב אלגוריתמים לכווץ מוסיקה לקבצי mp3 או שזה להוכחה תיאורטית של תיאורית המיתרים, וזה הערך העיקרי שלה - בתור כלי מדעי ממעלה ראשונה. דרך אגב, במדע (בניגוד לדת) אין מושג כזה אמת מוחלטת - את המושג הזה לקחת מעולם המושגים שלך. נכון, שבניגוד לענפים אחרים במדע ההוכחה המתמטית היא הוכחה סופית ומוחלטת, אבל בין זה ובין לטעון שהמתמטיקה מנסה להגיעה לאיזושהי ´אמת מוחלטת´ הדרך עוד רחוקה. בקשר לש"ס: הם מנצלים בציניות, מצב של מלחמה בין ישראל לסובבים אותה, וזאת כנראה הסיבה הלא מובנת לך אולי. המצב הזה דרך אגב הוא זמני. ולבסוף, אם הכוונה שלך בקורסי הכשרה היא קורסי הכשרה לעבודה עם קצת יותר שכל מקופאי. אז עם כל הכבוד... קצת קשה להשלים פער של 12 שנה בעזרת קצת קורסי הכשרה (ובמיוחד במציאות של היום)

 

[ילידת המאה שעברה]

קורסי הכשרה

כמה בעלי מקצוע לא רעים בכלל, ושאינם ברי השוואה לקופאי כלל, למדו כל חייהם תורה, ורק עברו קורס של חודשיים-שלושה. זה ממש מענין. ולא הייתי מכלילה ואומרת שזה בגלל שהדתיים פשוט נולדים גאונים.. כגון: מתכנתים, מהנדסי תוכנה, בוני אתרים (ולא על html שיכול לבייש גם כמה ילדים בני 10) מורים, ראשי ישיבות (כן, גם את זה צריך, ואל תשווה את זה לקופאי- בלי לזלזל בו, חלילה.), יהלומנים, ועוד ועוד. סתם זרקתי כמה דוגמאות, לפי האנשים הראשונים שעלו לי בראש.. אלו אנשים שעבודתם מכובדת, ודורשת מנת משכל כזו או אחרת. אין להם צורך להשלים 12 שנות לימוד, כי לא חסרים להם 12 שנות לימוד! מה שחסר להם, זה רק ניווט קל.. לימוד תאוריה חדשה על בסיס שכבר יש להם.. ואני לא רואה כל בעיה אצלהם. אוקיי, אז הם לא יהיו פרופסורים.. לילה טוב.

 

[אנדרי ז]

הכשרה של מספר חודשים

עד לפני כשנה מתכנת עם הכשרה כזאת אכן היה מוצא עבודה די בקלות, אך זאת רק עקב מצב חריג ששרר אז בתעשיית ההיי-טק, ששיוועה כל כך לידיים עובדות עד כי כמעט כל מי שיודע להשתמש במקלדת היה מתקבל ובמשכורת יפה. היום מי שעבר הכשרה כזאת לא ישיג אפילו ריאיון עבודה אחד. ובאשר למורים בלי 12 שנות לימוד - זה בדיוק סוג המורים שמהם מנסות להיפטר עיירות הפיתוח הנחשלות, כי "בזכותם" הן נשארות נחשלות (אך רק מורים כאלה לצערנו מוכנים ללמד שם). מורה כזה יוכל אולי ללמד בהצלחה תנ"ך, כי זה כמעט הדבר היחיד שהאכילו אותו ברצינות ב-12 שנות ה"לימוד" שלו. מקצועות פרודוקטיביים הוא רק יוכל לעשות את עצמו מלמד.

 

[ילידת המאה שעברה]

באמת שכחתי לכתוב פרט "קטן"

לא דיברתי על מתכנת שהתקבל לעבודה כשמתכנתים נחטפו כמו לחמניות בשבע בבוקר.. אלא על תקופה מוקדמת יותר, וכן, גם מאוחרת יותר.. כשהשוק כבר לא קיבל אף אחד חוץ מהבודדים הטובים ביותר.. אבל שמעת על עצמאיים? יפה. אז מתחילים מאפס, ולמי שיש ראש טוב, ומוכן להזיע הרבה כדי לעלות על הגל- מצליח (או שלא, אבל זה כבר לא משנה אם הוא למד 12 שנים או לא). כיום, גם מי שכן למד, לא מצליח להכניס את אפו לראיון עבודה, בתחום זה. מספר מורים מאותם מורים שנשמע שאתה מזלזל בהם, לימדו גם אותי, הם יכולים ללמד אותך הרבה, ובכלל לא רק תנ"ך, ומלבד זאת, גם מורים למקצועות קודש צריך במוסדות החרדיים והדתיים, ויותר מכל מוסד אחר. אז נכון שלא כולם, אבל יש ויש, ובמערכת החינוך יש גם הרבה מאוד מורים (שגם הם לימדו אותי) שכן עברו מסלול של יסודי-תיכון-מכללה או אוניברסיטה, כמו שאתה חושב שחובה, ולא מחייב כלל שהם מורים ומחנכים טובים יותר. בלי קשר לשום מקצוע ספציפי. כמובן שמדובר בגברים בלבד, ובהרבה משפחות חרדיות, האישה היא המפרנסת העיקרית, והיא מביאה המון תועלת. והיא, בשונה מהגבר, כן לומדת. לא חסרות היום בנות דתיות וחרדיות מעצבות, מתווכות, עוסקות בתחום המחשבים (לאו דווקא מזכירות), מנהלות חשבונות, מורות (ברמה!) למקצועות מועדפים כגון אנגלית, מתמטיקה, מחשבים (לא אמרתי ללימוד word), מדעים, ועוד.

 

[taro]

ברור שהיא מתעסקת באמת

הרי אם היא לא מתארת אמת אין בה שום מטרה. מה המטרה בללמוד חדו"א, מספרים מרוכבים וכוד, אם הם לא מתארים את המציאות? המדע עוסק רק בחקר אמת, והמתמטיקה היא הנציגה הבולטת של המדע, היות והיא היסוד בהרבה מקרים. בדת אין מושג אמת מוחלטת, כבר הובא כאן מספר פעמים מדרש המספר על ריב בין רבנים, וכשאלוהים התערב לטובתו של אחד מהרבנים, טענו מתנגדיו שאלוהים לא יכול להתערב, שכן הוא נתן להם את התורה, ולכן תפקידם הוא לא לתאר אמת אבסולוטית, אלא רק לפרש, ובפירוש, כידוע אין אמת מוחלטת. יותר מכך - "לא יהיו לך אלוהים אחרים על פני", להבדיל מ"אין אלוהים אחרים על פני", וכמובן מעשי הניסים של המכשפים המיצרים, מלמדים שייתכן ויש אלוהים אחרים, אבל אין זה משנה. במדע לעומת זאת, יש אמת מוחלטת. הרי תיאוריה נופלת וקמה על סמך התאמתה לאותה אמת. רק תיאוריה אחת היא נכונה בסופו של דבר, בעוד שבדת כל פרשנות מבוססת היא קבילה. האם היית לומד מתמטיקה אלמלא היית בטוח שהיא מתארת משהו *נכון* (אמת מוחלטת)? האם היית לומד 12 שנים את המקצוע הזה אם אין בו שום תועלת? (ואין בו, אם הוא לא מתאר שום דבר נכון). הם לא מנצלים בציניות. לא אכפת להם ממדינת ישראל. הדבר דומה למצב בו תהיה הצבעה בכיתה, מחלקה, וכו´, ותלמיד/חייל אחד יסרב להצביע, ויטען שהוא מוכן להצביע רק אם ישלמו לו כסף. זה ששאר האנשים מספקים מושחתים ומופקרים כדי לשלם את הכסף הזה, זו באמת בעיה שלהם בלבד. גם כקופאי אפשר לחיות. נכון שלא יהיו לך וילות, אבל אם אתה לא אדם חומרני ותאב בצע זה לא אמור לשנות לך כ"כ. פער של 12 שנים? אני לא חושב שמספרים מרוכבים, טריגונומטריה, וקטורים, חדו"א ועוד, משמשים את הזבן או הפעול הפשוטים.

 

[roy21]

´אמת´ היא לא המטרה

של כל הדברים בחיים. ולא כל תחום בחיים שלא עוסק ב"אמת" אין לו מטרה. נכון המדענים מתארים את חוקי הטבע(ונדבר בהמשך על המטרה בתיאור אותם חוקים) באמצעות כלים מתמטיים. אבל חדו"א, אלגברה ובמיוחד מספרים מרוכבים לא מתארים את המציאות לבד, הם משמשים ככלי שבעזרתו אפשר לנסח חוקים פיסיקלים(או מתחומים אחרים) ואפשר לחזות תוצאות ניסויים. למדע בפני עצמו אין מטרה, לאנשים מאחוריו יש ולכל אחד מטרה אחרת. יש כאלה שהמטרה שלהם זה גילוי חוקים של הטבע, יש כאלה שהמטרה שלהם זה המצאת מכשירים שיעזרו לאנשים(ושגם הזבן שהזכרת ולא למד 12 שנות לימוד ישתמש בהם) ויש כאלה שלומדים מתמטיקה בשביל הנאתם האישית. נכון, לא כולם צריכים ללמוד מתמטיקה ברמה גבוהה, אבל הרמה שמלמדים בביה"ס הממלכתיים היא הרמה הבסיסית שמאפשרת להמשיך וללמוד חלק גדול מהמקצועות שבשוק. כדי שהחברה תתקיים ברווחה דרוש שלא כולם יהיו זבנים או קופאים. דרושים גם כאלה שיבצעו תפקידים שדורשים יותר חשיבה מתמטית ובמציאות של היום דרושים יותר ויותר. כדאי שתדע שהמדע רחוק מלגלות אמת מוחלטת (ולפי תיאורית אי הוודאות לעולם לא יגלה אמת מוחלטת). תפקידם של החוקרים המדעים הוא לחבר מודלים, וזה לא חשוב עד כמה המודלים האלה מתארים את המציאות אלא החשיבות היא חיזוי של תופעות ואפשרות המצאה של מיכשור חדש עקב ידיעה מראש של תופעות וניתוחם ע"י כלים מתמטים. נקח לדוגמא את האלקטרון - היצור הזעיר שכולם מכירים היטב לעולם לא נצפה בעין (דרך מיקרוסקופ מכל סוג שהוא) וזה לא חשוב למהנדסים אם הוא קיים או לא (מבחינתם יכולים להחליף אותו גמדים זעירים כחולים - העיקר שיכפו עליהם חוקים שיתארו תופעות שלבסוף יעשו בהם שימוש) . המדע כן מאפשר כמה תאוריות ומבחינתו כולם יהיו נכונות, כל עוד הן עומדות במבחן הניסוי. לדוגמא פוטון הוא גם חלקיק וגם גל (כמודל). כל אחד מהשניים הוא מושג שונה אך שתי התאוריות מתארות תופעות(שונות אמנם) וחיות היטב ביחד למרות שהן מתארות את אותו יצור - האור. כאשר תאוריה לא עומדת במבחן הניסוי, לא זורקים אותה מכיוון שהיא לא מתארת "אמת מוחלטת" - רק מגדירים את התחום בו היא נכונה בקירוב - למהנדס הבניין קירוב של כדה"א שטוח יהיה מספק בהחלט אך לא כך לגבי אלו שירצו לשלוח חללית מכדה"א לחלל. במקרה של החייל/תלמיד זה נכון שיש שחיתות מהכיוון של אלה שמקבלים את דרישותיו אבל זה לא עושה אותו לבסדר. אני לא אמרתי שהפוליטיקאים שבשלטון לא מופקרים ולכן אני בוחר את מי שאפשר לסמוך עליו(יותר מהאחרים) שלא ימכור את הקול שלי לאותו חייל/תלמיד בשביל פיסה בשלטון, בתקווה שיותר אנשים יעשו כמוני.

 

[taro]

העקרון שעומד בבסיס המדע

הוא שיש אמת, ושהיא נתנת לחיזוי, גם אם לא בימינו אנו. מדע כאמצעי, וכבר אמרתי את זה, הוא בלתי מזיק. אבל אמצעי הוא לא ערך, ולטעון שחייבים ללמוד מתמטיקה או היסטוריה, משמעו שהמדע הוא כן ערך, שכן אין טעם ללמוד אמצעים למי שלא מעוניין בהם. כמו שאמרתי, הבעיה שלי היא לא עם השימוש במדע כדי למצוא תרופות, אלא עם הפיכת המדע לאל חדש, לכנסיה חילונית, שנובעת ממנו יהירות. אנחנו לא דברנו כרגע על בני כיתתו או מחלקתו, אלא על אותו חייל או תלמיד. האם היית יכול לכנות את אותו האדם סחטן, רק משום שהוא אמר "ההצבעה שלכם לא מעניינת אותי, אבל אני אהיה מוכן לתמוך בצד שישלם לי כסף"?

 

[אנדרי ז]

ואיך אתה היית מכנה אותו? צדיק?

 

[taro]

הייתי מכנה אותו פוליטיקאי

 

[אנדרי ז]

יש גם פוליטיקאים נקיים

מעניין למה אין כאלה בקרב ציבור ה"צדיקים" של בני ברק ומאה שערים.

 

[taro]

מאה שערים לא מצביעים בכלל

הן נטורי קרתא, לפחות תדע על מה אתה מדבר. ואילו פוליטיקאים נקיים אתה מכיר? מרצ שישבה עם ש"ס? שינוי שהצביעה עם ש"ס נגד שינוי הבחירה הישירה כדי לא לאבד קולות?

 

[אנדרי ז]

מאה שערים זה רק נטורי קרטא?

 

[taro]

עד כמה שידוע לי, כן

ייתכן ויש שם כמה שלא משתייכים לזרם הזה, אבל באותה מידה אתה יכול להגיד גם רמת גן ואילת.

 

[preacher]

סחטן אולי לא, נצלן כן.

אבל זה עניין של טרמינולוגיה. המעשה עצמו בודאי לא נשמע חיובי. העקרון שעומד בבסיס המדע הוא שהמציאות הגשמית פועלת לפי חוקים קבועים וניתנים לכימות. המלה "אמת" לא ממש קיימת בשיח המדעי - היא אפילו די חסרת משמעות. *אין* אמת מוחלטת במדע - תאוריה נחשבת כנכונה זמנית עד שהיא מופרכת אבל אין אף פעם הוכחה פוזיטיווית מוחלטת. עכשיו תסביר לי, מהי היהירות במדע שאין בדת? גם הדת יהירה, היא אפילו יותר בטוחה בעצמה, הדתיים תמיד יודעים יותר טוב מכולם את האמת המוחלטת, בכל נושא שהוא. לעומת זאת המדע מטיל ספק בעצמו, אין לו דוגמה, הוא מודה שהוא לא מכסה הרבה נושאים כמו מוסר והתנהגות חברתית. ה"מדעים" שכן עוסקים בזה כמו היסטוריה ופסיכולוגיה - הם לא מדעים מדויקים והם לא יכולים לפעול לפי השיטה המדעית.

 

[taro]

גם לא נצלן

הציונים מציעים להם כסף, הם לוקחים. עתם התיאוריה היא תיאור אמת. למשל, האובולוציה. היא לא מתרחשת בוואקום, היא מתיימרת לטעון שזוהי האמת. ייתכן והם טועים וזו לא האמת, אבל אז יש צורך לחפש תיאוריה אחרת שתסביר מהי האמת. הכללות כמו "הדתיים יודעים מה טוב לכולם" לא מתקבלות, בעיקר כשחילונים כמו אוהד מחופש יודעים מהם אושיות החברה האנושית, ומה טוב לכולם גם כן. הדת לא יהירה, היא מדברת על בחירה, לא על אמת מוחלטת, כבר הבאתי דוגמאות עד כדי כך שלי עצמי נמאס לשמוע אותן, ועד שלא תביאו דוגמאות הפוכות מהדת, אני לא רואה טעם בדיון. גם הדת מטילה ספק בעצמה בכך שהיא טוענת שלעולם לא תגיע לאלוהים, וכמו המדע, שואפת להתקרב אל משהו. ההבדל הוא, שבעוד שבדת אתה לא מקיים את ציווי האמת המוחלטת אלא מפרש כתבים, במדע אתה שואף לחשוף את סודות האמת האובייקטיבית. אני גם לא מבין על מה הויכוח, אתה מוזמן לעניין בנציגי ההשכלה - ניוטון, דקארט, קאנט, ולהווכח מה הייתה דעתם על האמת הניתנת לחשיפה.

 

[preacher]

אתה מאחר בכמה מאות שנים.

פופר הרבה יותר רלוונטי למדע בימינו וגם הוא כבר מיושן. אני מנסה להסביר לך שוב - המדע מחפש חוקיות בעובדות נצפות. יכולה מבחינתם להיות אמת כלשהי - כמו קיומו של אלוהים - שלא מתבטא בעובדות הנצפות, ולכן עובדה כזו - אמת או לא - לא תהיה נושא הראוי למחקר מדעי. אני אתן לך דוגמא: חלקיקים תת אטומיים נעים בצורה בלתי ניתנת לחיזוי. לתורת הקוונטים יש מערכת משוואות שיכולה לחזות בצורה סטטיסטית תנועה של כמויות גדולות שלהם, אבל תנועת חלקיק יחיד בלתי מוסברת. לאותן משוואות יש כמה פרושים לגבי מה הן אומרות בעולם ה"אמיתי" - למשל, שקיימים עולמות חלופיים בהם החלקיק המדובר נע לכיוון אחר ממה שנע ביקום "שלנו", כה שאין כאן בחירה של החלקיק לאן ללכת והוא נע לכל כיוון אפשרי בכמה יקומים. עכשיו, מדענים רציניים לא מתעסקים בפירושים האלו (הם נקראים "פירושים", בדיוק כמו הפירושים בדת) כיוון שהמתמטיקה בכולם זהה ואין דרך להוכיח שאחד נכון יותר מהשני. אם אתה מעמיד את כל הדתות שבעולם מול אוהד מחופש ומוציא את אוהד כשווה ערך ליהירות הדתות - נו, אין לי מה להגיד על זה. ברור שכל אחד חושב שהוא עצמו צודק (מי חושב שהוא טועה?). הדת מטילה ספק בעצמה בדברים הקטנים אבל ב"אמיתות הגדולות" - קיומו של אלוהים ונכונות ספרים מסוימים, אין לה ספקות. המדע לעומת זאת מטיל ספק בכל דבר כולל השיטה המדעית עצמה. ונחזור להתחלה - בוא ננסח את זה, במקום "הציונים מציעים להם כסף", "החרדים דורשים כסף". זה מתאר את המציאות בצורה יותר אמינה.

 

[taro]

למדע אין בסיס אם אין אמת

אם האמת תוכיח שתיאורית הקוונטים, האבולוציה, האופטיקה וכו´ אינן נכונות, הן יפלו. לעומת זאת, ביהדות, גם כאשר חכמי המצרים מבצעים מעשי כשפים וכשמעלות באוב מצליחות להעלות רוחות, עדיין המאמין יאמין באלוהים, שכן האמת האובייקטיבית לא משנה לא. הדוגמא הקלאסית היא כמו שאמרתי, אותו המדרש, לפיו התערבותו של אלוהים (בכבודו ובעצמו!) נפסלת בידי הרבנים, כשהם טוענים שתפקידם הוא לא לדעת מה אומרת האמת, אלא לציית לתורה, וכמו כן הואתיקן שדחה ממצא הממוטט אותו, כיוון ששוב - רעיון הדת, להבדיל ממה שאתר חופש הקראי, המדעי והחילוני טוען - אינו לחשוף אמת, לנחש אותה או לתאר אותה, אלא דרך חיים מסויימת. דורשים? גם אני יכול לדרוש עכשיו מליון ש"ח. אם תתן לי אותם, הדבר מעיד משהו רק עליך.

 

[preacher]

נכון! בדיוק!

וזה מה שטוב במדע יחסית לדת ועושה את המדע פחות יהיר. תודה שהוכחת את טענתי. לרוע המזל הבדל כזה בגישה שומט כל בסיס לשיח משמעותי בינינו או בינך לכל חילוני. נו מה לעשות - לפחות זה מעניין. בכל פנים אני שמח שאתה חוזר לטענה שהחרדים אכן "דורשים" תשלום, אלו לא החילונים ש"מציעים" אותו ללא שום בקשה מהחרדים.

 

[taro]

מה?!

איך המדע פחות יהיר?! כרגע הסברתי למה המדע יהיר, כיוון שהוא מאמין באמת המוחלטת ומטרתו היא לנסות לתאר אותה (ולכן תיאוריה נופלת אם היא לא נכונה), בעוד בדת האמת המוחלטת בכלל לא משנה, וכל המשנה הן הפרשנויות. החרדים דורשים באותה מידה שאני דורש. אין לי שום ביסוס לדרישה, אין לי שום איום שאני משתמש בו. לכן להשתמש במילה "דורשים" לא במקום, כי אפשר לחשוב שהם איזו קבוצה חמושה שמאיימת בכוח כדי לקבל כסף.

 

[אנדרי ז]

סוף לדיון

יפה אמרת! אותך בעצם לא מעניינת האמת, אלא רק מה אומרת הדת. לא לתת לעובדות חלילה וחס להפריע לדברי חכמים. אם זאת הדרך שמשמחת אותך, אתה מוזמן להמשיך בה. כמובן שזה שומט את הבסיס מתחת לכל דיון בינינו. ומוטב שכך בעצם...