שינוי כיוון

[זולל מישמישים]

מתי מותר להרוג? בעייה

"יש הצדקה להרוג רק את מי שמאיים על חיינו או במצב מלחמה (חוסר ברירה) ולא בשום מצב אחר". אם תנסה להגדיר מתי זה מוסרי להרוג ומתי לא - לא תצא מיזה. לפי הגדרתך החיילים הגרמניים שיצאו ליכבוש את אירופה במלה"ע 2 הם מוסריים. הפלשתינאים הם מוסריים כשהם הורגים חיילים שלנו (מלחמה). החיילים הערבים שניסו להשמיד את ישראל במלחמות הם מוסריים. אם עם מנהל מלחמה בלתי מוסרית, אז החיילים שהורגים בשירותו הם מוסריים? אני מניח שבכל מלחמה בעולם כל צד יגדיר את השני כבלתי מוסרי. אז שום דבר פה לא מוחלט. הכל תלוי דרך העיניים של מי אתה שופט.

 

[SupermanZW]

לא בעיה

החיילים הגרמנים הם שפתחו במלחמה נגד אנשים שלא סיכנו את חייהם ולכן הם לא היו מוסריים, וכאשר רצחו אנשים שלא נלחמו בהם ולא סיכנו את חייהם (יהודים, צוענים, הומוסקסואלים, וכו') הם לא היו מוסריים, ולא סתם ציינתי בסוגריים הרג מתוך חוסר ברירה, מי שפותח במלחמה במצב שיש לו ברירה ויכול להמנע מהרג אינו מוסרי, רק מי שמלחמה נכפית עליו והוא הורג רק את מי שמאיים על חייו הוא מוסרי. הפלסטינאים היו יכולים להיות מוסריים רק אם היו הורגים חיילים שאיימו על חייהם קודם, אך המצב הוא הפוך, משום שחיילינו לא תוקפים את הפלסטינאים ראשונים אלא רק בסכנת מוות, ולכן טענתך מוזרה, ושוב, המוסריות בהרג במלחמה היא רק כאשר המאוים הורג את חייו של המאים במלחמה שנכפתה עליו. החיילים הערבים שניסו להשמיד את ישראל במלחמות היו מוסריים רק אם הרגו חיילים בזמן שחייהם היו מאויימים על ידם ולא אם הרגו כל מי שיכלו לפגוע בו, גם חייל שנמצא במלחמה בלתי מוסרית שנכפתה עליו, אם הוא מוסרי עליו להרוג רק את מי שמסכן את חייו, ולא מעבר לכך. אני מקווה שעכשיו אני יותר ברור, אם לא אשמח להרחיב.

 

[זולל מישמישים]

נכנסת לבור עמוק שלא תצא ממנו

"החיילים הערבים שניסו להשמיד את ישראל במלחמות היו מוסריים רק אם הרגו חיילים בזמן שחייהם היו מאויימים על ידם" חיילים, להזכירך, ממלאים פקודות של שולחיהם. כשחייל הורג במלחמה את האוייב הוא לא מחכה שהאוייב יתחיל לירות עליו (לסכן אותו). האם חיילים ישראלים שמשתתפים בפעולות חיסול בשטחים (שבהכרח פוגעות גם באזרחים) הם מוסריים? האם הטייסים שהפציצו בהירושימה או דרזדן והרגו עשרות אלפי אזרחים היו מוסריים? האם חייל גרמני שהשתתף במלחמה"ע 2 במבצע ברברוסה נגד הרוסים הוא מוסרי? האם הכרזת המלחמה של הבריטים על הנאצים היתה מוסרית? הרי הנאצים תקפו את פולין ולא את בריטניה. האם המלחמה שבוש ובלייר הכריזו על עירק היא מוסרית? האם מלחמת לבנון היתה מוסרית? האם כיבוש הגולן בידי צה"ל במלחמת ששת הימים היה מוסרי? האם כניסת צבא מצריים וירדן במלחמת 48 היו מוסריים? האם התקפת ערביי ישראל ב 48 על היהודים היתה מוסרית? האם החיילים הרומאים שהחריבו את יהודה כתגובה למרד בר כוכבא היו מוסריים? האם האינתיפאדה מוסרית? הגדרה של מלחמה מוסרית או לא היא כמעט תמיד תלוייה בעיני המתבונן. ולדרוש מחייל להיות סלקטיבי בבחירת חיילי האוייב שאותם הוא משמיד, נשמע לי לא מחובר למציאות.

 

[SupermanZW]

נראה

חייל לא צריך לחכות עד שיתחילו לירות עליו, מספיק שיראה נשק המכוון אליו או שחייל האוייב מסכן חיילים אחרים כדי להורגו. חיילים ממלאים את פקודות שולחיהם, אך מן הסתם משום שבמלחמה כל חיילי מדינה מסויימת קיבלו פקודה לירות בכל חייל אויב במהלך הקרב הם מוסריים באותה מידה, אך אם למשל נלכד חייל אויב בשבי והורגים אותו מבלי שיהווה סכנה לחייהם מעשה זה אינו מוסרי. חיילים ישראלים שמשתתפים במבצעי חיסול בשטחים הם מוסריים משום שהם משתדלים לפגוע בכמה שפחות חפים מפשע (זהו מקרה קיצוני של המטרה מקדשת את האמצעים, דיון פילוסופי עמוק שלא אכנס אליו כרגע). הטייסים שהפציצו את הירושימה עשו זאת כפעולת נקם, אם היתה להם דרך לפגוע בפחות אזרחים יפנים ועדיין לנצח במלחמה ובכל זאת בחרו דווקא בפצצת אטום לא היו מוסריים ואם כל אפשרות אחרת לא היתה משיגה נצחון במלחמה אז לא היתה להם ברירה והם היו מוסריים, איני יודע מה היה אז המצב בדיוק ולכן איני שופט אותם. הכרזת המלחמה של הבריטים על הנאצים היתה מוסרית משום שהיה ידוע להם שמטרת הנאצים לכבוש את אירופה כולה ושאם לא היו עוצרים אותם הם היו כובשים גם את בריטניה ולכן הקדימו תרופה למכה והגנו גם על עצמם ולא רק על הפולנים. המלחמה שבוש ובלייר הכריזו על עירק לא היתה מוסרית משום שעירק לא סיכנה אותם, אלא רק סדאם חוסיין, הם היו צריכים להתמקד רק בו ולא להכריז מלחמה על עירק. מלחמת לבנון נגרמה ממצב של חוסר ברירה ולכן לא ניתן לומר כי לא היתה מוסרית. כיבוש הגולן בידי צה"ל בששת הימים היה אסטרטגי והציל חיילים ישראלים (אני לא מעוניין לדון כרגע בחשיבותו האסטרטגית של הגולן, זה כבר חורד מענייני מוסר) ולכן היה מוסרי. כניסת צבא מצריים וירדן ב-48 לא היתה מוסרית משום שלא חוו איום מצד ישראל, רק אם היו חווים קודם איום מצד ישראל היה ניתן לומר כי היתה מוסרית. החיילים הרומאים שהחריבו את יהודה כתגובה למרד בר כוכבא היו מוסריים משום שהמורדים פתחו עליהם במלחמה. האינתיפאדה אינה מוסרית כי היא מכוונת לפגוע באזרחים חפים מפשע ולא במי שמסכנים את חיי הפלשתינאים. כמובן שגם הגדרתי למוסריות אינה מושלמת ויש מקום לשפר אותה, אך ע"מ להגדיר מוסריות בצורה הטובה ביותר יש להכנס לדיונים פילוסופים מעמיקים ולנסות להבין את כל האספקטים הנוגעים בדבר, רק ניסיתי להגדיר באופן שטחי מהי מוסריות ולכן הגדרתי אינה מדוייקת.

 

[זולל מישמישים]

ובעניין מלחמת שחרור לאומית

"הפלסטינאים היו יכולים להיות מוסריים רק אם היו הורגים חיילים שאיימו על חייהם קודם, אך המצב הוא הפוך, משום שחיילינו לא תוקפים את הפלסטינאים ראשונים אלא רק בסכנת מוות" האם מלחמת שחרור לאומית היא מוסרית לדעתך או לא? האם פתיחת מרד בר כוכבא ברומאים שמטרתו היתה למנוע מצב של כפיית דת פגנית (וגרם בהכרח להרג חיילים רומאים) היה מוסרי? האם המלחמה של הבאסקים בספרדים לקבלת עצמאות היא מוסרית? אם מחר דוברי הצרפתית של חבל קויבק יפתחו במלחמת עצמאות כנגד קנדה זה יהיה מוסרי? ואם הכורדים נלחמים לעצמאות לאומית, זה מוסרי? והצ'צ'נים? והאינדיאנים בפירו? והטיבטים? לא עולות בראשי כרגע דוגמאות טובות נוספות למלחמות לעצמאות לאומית, אבל אני מבטיח לך נאמנה שהקביעה מוסרי או לא תמיד תהיה תלוייה את מי שאלת.

 

[SupermanZW]

תשובה

מלחמת שחרור לאומית אינה מוסרית כל עוד שומרים על זכויות הלאום של המיעוט, רק אם מפרים את זכויותיהם ומתעמרים בהם אז קיימת הצדקה מוסרית למלחמת שחרור. מרד בר כוכבא לא היה מוסרי שהרי הרומאים לא יכלו להיכנס לכל בית ביהודה ולמנוע מיושביו פולחן דתי, ולא רק זאת אלא שגם יהודים רבים נהרגו כתוצאה מהמרד, ולא רק רומאים, מרד בר כוכבא היה טיפשות מוחלטת שאין כדוגמתה. המלחמה של הבאסקים בספרדים אינה מוסרית משום שהבאסקים הם אזרחים שווי זכויות בספרד, רק אם זכויותיהם האזרחיות היו נשללות מהם היתה להם הצדקה מוסרית למלחמה, במצב הקיים אין להם. אם דוברי הצרפתית של חבל קויבק יפתחו במלחמה נגד קנדה הם לא יהיו מוסריים משום שהם אזרחים שווי זכויות בקנדה. מלחמתם של הכורדים לעצמאות לאומית בעירק היא מוסרית משום ששם נשללו זכויותיהם האזרחיות, אך בטורקיה אינה מוסרית משום ששם הם אזרחים שווי זכויות. מלחמתם של האינדיאנים בפרו היתה מוסרית משום שהספרדים איימו על חייהם והם היו חייבים להגן על עצמם. מה בקשר לטיבטים? (הסיפור לא ידוע לי). הנה לך תשובות.

 

[זולל מישמישים]

אני מעביר את הדיון

לכאן

 

[SupermanZW]

העברתי את תגובותי לשם

נוכל להמשיך בערוץ ההיסטוריה.

 

[TJSBZ]

בתור מי שלמדה גם אסלאם תרשו לי

לספר לכם: א. היהודים באסלאם אינם נחשבים כופרים אלא בני חסות, ופירושו שאסור לפגוע בהם כשהם חיים בחסות מסלמית (נניח במדינה מסלמית). מצד שני, פה בישראל זה לא בדיוק המצב... ב. הג'האד אינו אחד מחמש מצוות היסוד של האסלאם אלא מה? שכמו שכתבת סופרמן, הדת יכולה לשרת כל מטרה, ובספרים הקדושים ובסיפורי העם המקודשים, תמיד אפשר למצוא חיזוק לכל עמדה. ולכן הדת מגוייסת למטרות שונות ומשונות, כולל רצח.

 

[lala897]

כן

היא מחייבת איזו שהיא מטרה שקשורה באלוהות בה אותו אדם מאמין. בלי ספק. כי אדם שמאמין שהוא נוצר ע"י אלוהות מסוימת, הגיוני גם שאותה אלוהות יצרה אותו למטרה מסוימת ורצתה שהוא ידע לפחות חלק ממשמעות המטרה כדי שיוכל לבצעה. (ולאו דווקא דת כמו נצרות או יהדות, מספיק שתיהיה מטרה שתקשר את החיים שלך לאלוהות שבה אתה מאמין.)

 

[tamarhp]

תלוי

מהי האמונה. אם אני מאמינה שיש חיים במאדים, זה לא מחייב דת... אם אני מאמינה שישות עליונה בראה את העולם ונתנה לנו דת לשמור - אני מחוייבת כלפי אותה דת.. אם אני מאמינה שדת מסויימת נכונה, ואני לא מקבלת אותה על עצמי, זו צביעות.

 

[lala897]

השאלה..

אם את מאמינה שישות עליונה בראה את העולם האם זה מחייב שהיא נתנה לך מטרה כלשהיא?

 

[tamarhp]

אם אני מאמינה

שהוא נתן דת מסויימת, ואני מאמינה שהיא נכונה, אז אני צריכה ללכת על פיה... אבל סתם ככה, למה שמישהו יברא עולם בלי מטרה?

 

[lala897]

רק ב"סתם ככה" שלך

ענית לשאלה ששאלתי אותך--- שימי לב: השאלה שלי האם אמונה בישות מחייבת גם דת או שאפשר להאמין בישות עליונה שבראה את העולם ולא חייבה \ נתנה שום מטרה לנבראים?

 

[saar7650]

האם יש מטרה לעולם?

אני חושב שאם יש ישות שבראה אותנו (בני האדם) כאנשים שמחפשים מטרה, וכמעט לכל דבר שאנו עושים יש מטרה, מטבע הדברים גם לאותה יישות תהיה מטרה בבריאת האדם.

 

[lala897]

ווווההההההההה

זה בדיוק מה שכתבתי לגוססי כאן ... או לפחות ניסיתי לכתוב

כיוונתי לדעת גדולים

אגב, שמתם לב שהשתכללתי בזמן האחרון והתחלתי גם לצרף קישורים?? חחחח..

 

[saar7650]

או שאני כיונתי לדעת גדולות או גדולה

 

[lala897]

פההההההההההה

ידעתי שתגיד את זה.. עוד פעם כיוונתי לדעת גדולים..

 

[tamarhp]

../images/Emo6.gif

 

[תיתי האחת]

בודאי שבטח../images/Emo50.gif