שינוי או קדימה?

כי לא צריך לשלם לאנשים שיעשו ילדים

צריך להבהיר היטב לציבור שפרנסת הילד (כמו כל פרנסה) היא על ההורים ולא על המדינה. היום אין זה נדיר לראות אנשים שמתלוננים על זה שהקיצבאות לא מספיקות להם כשהמחשבה על יציאה לעבודה לא עולה במוחם. מאחר והילדים אינם אשמים בזה שההורים החליטו להתרבות בלי מחשבה, המדינה צריכה לנצל את כספי הקצבאות ולהעבירם ישירות לילדים - לדוגמא על ידי מפעלי הזנה (אפילו גם בחופשות) שימומנו במלואם על ידי המדינה, על ידי אספקת תלבושת אחידה וכולי.
 
חוסר יעילות

מנגנון ממשלתי הוא בדרך כלל מסורבל, לא יעיל ובזבזני. כך היה עם מפעל ההזנה בשנות השישים, שסיפק אוכל לא טעים במחיר מופקע. אם יש חלופות טובות למנגנון ממשלתי - יש להשתמש בהן. במקרה של דאגה לילדים, החלופה היא ההורים. ברוב המכריע של המקרים, ההורים, שמכירים היטב את ילדיהם ודואגים להם, ישקיעו את הכסף בתבונה וביעילות רבה הרבה הרבה יותר ממנגנון ממשלתי. (כמובן, יש גם מיעוט קטן של הורים שהם חסרי אחריות, שיכורים וכו'. כל החלטה מבוססת על הממוצע, וההורה הממוצע דואג לילדיו מכוח הטבע). המסקנה היא שהכסף ינוצל טוב יותר אם יועבר להורים, בצורת קיצבאות ילדים שגובהן לא יהיה כזה שיעודד ילודה. צרכים מסוימים של הילדים שזול ויעיל יותר לספק בצורה מרוכזת, יסופקו על-ידי המדינה - למשל, ספריות של ספרי לימוד שיושאלו לשנה אחת. (במקום העושק הקיים כיום שכל שנה מוציאים מהדורה חדשה עם שינויים מינוריים ומאלצים את ההורים לרכוש אותה).
 

tapr

New member
נכון, שכחתי

בעבר החל מילד חמישי הקצבאות גדלו לכל ילד. אמנם לא ברור אם יביאו לירידה בילודה, אך סביר מאוד שכן. בנוסף, הייתה כתבה בערוץ 1 לא מזמן (מבט שני), בה דובר על תעסוקה של נשים חרדיות בהיי טק. מדובר באלפי נשים שהתחילו לעבוד בהיי טק, ואחת הסיבות המרכזיות לכך, עפ"י חרדית הפעילה בארגון פמיניסטי-אורתודוכסי, היא קיצוץ הקצבאות. זאת הרי תמצית המשנה של שינוי, שהנה וגם עבדה. לקצץ בקצבאות ולהוציא את החרדים לעבודה.
 
גם לביבי היו הישגים

קודם כל, ביבי אכן הציל את הכלכלה בישראל באמצעות הצעדים הנכונים שהוא עשה. קשה לשער מה היה קורה כאן אלמלא ננקטו הצעדים האלו. הבעיה של ביבי היא שהתקשורת החליטה לעשות עליו "חוזה" (כמו שהחליטה לשמור על שרון כעל "אתרוג") אבל לגבי שיהוי: 1. שינוי תמכה במדיניות של שרון להיתנתקות ובמדיניות של ביבי בכלכלה. אלמלא שינוי לא היתה הינתקות ולא היתה מדיניות כלכלית. רק זה מספיק כדי לתמוך בהם שוב. 2. שינוי אכן רשמה הרבה הישגים, כפי שמראה הרשימה 3. כוחה של שינוי היה מוגבל למרות 15 המנדאטים שלה. רבים בליכוד התנגדו לקואליציה חילונית ושרון נאלץ להיכנע להם. ייתכן מאד שבמצב כוחות אחר תהיה לשינוי השפעה רבה יותר. בסופו של יום, אחרי הבחירות שרון יצטרך להחליט עם מי הוא עושה קואליציה ויצטרך לבחור בין ש"ס+אגודה לבין שינוי. אם שינוי לא תהיה אופציה, אתה תראה את הגלגל חוזר - יותר קיצבאות לחרדים, יותר תלמידי ישיבות, יותר מובטלים מרצון.
 
לשיטתך הוא הציל אותה

לדעתי ולדעת רבים הוא קבר את המדינה עמוק עמוק בתוך העוני, עובדה שהבעייה הכי דחופה היום בעיני הציבור הישראלי, זה העוני. אז איך בדיוק אתה יכול להגיד שביבי הציל את הכלכלה בישראל?
 
תן לשינוי קצת קרדיט

אומנם ההישגים של שינוי די צנועים אך הם קיימים. שינוי לא הצליחה לחולל מהפכה חילונית אך היא כן הצליחה לסמן את המגמה. יש לקחת בחשבון שלשינוי היה ניסיון פוליטי מועט ולא היה לה שום ניסיון בישיבה בממשלה. לכן היו פה ושם פאשלות וברוכים, אבל תמיד כאשר עושים משהו בפעם ראשונה, יש פאשלות. לכן על הבוחרים לא לברוח אלא לתת קרדיט נוסף ועל שינוי קצת להצניע את ההבטחות אך לשווק אותן יותר טוב. כדי לחולל מהפכה בורגנית צריך בערך 100 שנה. החברה היהודית לרובה היא פיאודלית למחצה ותהליך המהפכה הבורגנית נכנס לפאזה פעילה רק עם קום מדינת ישראל ב-1948. כדי להגיע למצב שהחברה שלנו תהיה דומה לחברה אירופאית לכל דבר, אנחנו זקוקים לעוד כמה עשרות שנים וזה בתנאי שלא תפרוץ איזה מלחמה כוללת המסכנת את קייומנו. לכן עובדת קום מפלגה המצהירה את הערכים הליבראליים, זה כבר הישג. את הפעילות של מפלגה זו, נוכח נסיונה הקטן, ניתן להעריך בציון חיובי. הייתי נותן לה 6 מתוך 10. יש לציין גם שהאלטרנטיבה לשינוי מאוד גרועה. גילו המופלג של שרון וחוסר מצע למפלגת קדימה מעירים חרדה. אם קדימה תפשאל- הבא בתור הוא פרץ-אנטי-ליבראל מובהק שיתאחד עם החרדים על סמך שנאה לחופש, קידמה ובורגנות. הרי סוציאליסטים ולאומנים תמיד הולכים ביחד.
 
בוא נהיה דוגרים, נכשלתם בגדול.

אפילו אתה יודע את זה שאת שלושת המטרות העיקריות שלשמן נבחרה שינוי לא הישגתם. ולגבי פרץ שאתה קורא לו "סוציאליסט", אתה טועה, שכן יש הבדל גדול בין סוציאליסם לבין סוציאל-דמוקרטיה, שהיתה שיטתם של בלייר וקלינטון. ואיפה ראית שפרץ מתנגד לבורגנות? האם הוא בעצמו לא נחשב לבורגני? האם הבת שלו שלומדת בלונדון משחק לא נחשבת לבורגנית? אז על מה בדיוק אתה מסתמך בדבריך מלבד שטיפת מוח שעשו לך נגד האיש הזה?
 
אני חוזר ואומר כי אין לי דבר או חצי

דבר נגד עמיר פרץ כאיש. יש לי בעיה עם הרעיונות שבאמצעותם הוא רוצה להיבחר. אין שום הבדל בין סוציאליסט לסוציאל-דמוקרט. הבסיס של הרעיונות האלה הוא: טובת הכלל חשובה יותר מטובת הפרט. קיימות תקופות שבהן רעיונות אלה עוזרים לשרוד: זה קורה בזמן מלחמה קיומית, אסון טבע גדול וכו'. מ-1948 עד 1977 הסוציאליסטים שלטו כאן וזה היה מוצדק כי המטרה העיקרית של מדינת ישראל היתה לשרוד פיזית. אז המדינה לא יצרה כמעט שום דבר, חיה על תרומות מיהודי ארה"ב וזה היה הגיוני לחלק את המשאבים הדלים באופן שווה כדי שכל אחד היה יכול לצאת למלחמה בידיעה שבעת ביצוע תפקיד הוא לא מפסיד הרבה מהכנסותיו ובכלל שההכנסה זה לא מה שקובע את הסטטוס בחברה. כעת הדברים השתנו. כל ישראלי רוצה לא רק לשרוד פיזית אלא גם לבנות את חייו, לשפר את רמת החיים. מדינת ישראל רוצה להיות חלק מהעולם הנאור ובשביל זה היא חייבת לא רק לצרוך אלא גם לייצר. ברגע שחייבים לייצר, הרעיונות הסוציאליסטיים כבר לא עוזרים אלא מזיקים. מה שגורם לאדם לעבוד, לבנות את עצמו ולהתקדם זה דווקא אי-שוויון בחברה. כל מי שנמצא , נגיד, בעשירון ה-2 מלמטה רוצה לעבור לעשירון ה-3 מלמטה, מ-3 ל-4 וכן הלאה. בשביל זה לומדים תואר אקדמי, לומדים מקצועות, פותחים עסקים, עובדים שעות נוספות, קיצר, מקדמים את הכלכלה. ביטול אי-שוויון, או צמצומו המשמעותי יפגע קשות ברצון של אנשים להתקדם ולבנות את עצמם. הרי הנהר לא יזרום אם אין הפרש מפלסים. אני, כעקרון, לא דוחה את הרעיונות הסוציאליסטיות על הסף, אלא אני חושב שצריך להשאיר אותם לשעת חירום בלבד. אני גם התחלתי את חיי בארץ מהעשירון התחתון אך לא חיכיתי שהממשלה תדאג לי אלא עשיתי את הכל כדי לעלות מדרגה או שתיים בכוחות עצמי ואין לי כוונה לעצור.
 
ההיפך, הכלכלה בשירות האדם.

ולא כמו בקפיטליזם הקיצוני, האדם בשירות הכלכלה והכלכלנים.
 
זה סתם קלישה

הסוציאליסטים פעולים טוב בשעת חירום בלבד. ההצלחות של הסוציאליסטים: -פראנקלין רוזבלט בארה"ב בעת המשבר הגדול-הציל את הכלכללה מהתרסקות מלאה -לנין ברוסיה ב-1917 הציל את המדינה מפירוק ומכיבוש זר אחרי שהצבא הרוסי הובס לגמרי על ידי הצבא הגרמני והאוסטרי. הכישלונות של הסוציאליסטים: -חואן פרון בארגנטינה- הרס את כלכלת המדינה -סאלבדור אליינדה בצ'ילה-כנ"ל -מאו-צזה-טונג בסין-הרס גם את הכלכלה וגם את המדינה עצמה -ג'ימי קארטר בארה"ב- לוזר, אב הלוזרים שאפילו שמעון פרס לא מצליח להדביק אותו במספר כשלונות. אני לא מדבר כאן על סוציאליסטים מטורפים כמו היטלר, סטאלין, ג'מאל עבד אל-נאצר, סדאם חוסיין שגם הם דגלו בעיקרון: טובת הכלל חשובה מטובת הפרט.
 
זה בדיוק מה שאתה לא מבין

שהסוציאליזם שאתה מתאר אותו, זה בכלל לא סוציאל-דמוקרטיה, למעשה זה אפילו לא מתקרב לסוציאל-דמוקרטיה, וזאת מכיוון שסוציאל-דמוקרטיה בניגוד משמעותי לסוציאליזם שאתה מתאר כאן, אינה שוללת את השוק החופשי ואת הכלכלה החופששית, הוא רק לא מאפשר שהכלכלה החופשית תהפוך לג'ונגל שבו רק החזקים שורדים וכל השאר נדרסים תחתם. לכן סוציאל-דמוקרטיה זה כלל לא הסוציאליזם הישן והפרימיטיבי שאתה מציין בדבריך, אלא דבר אחר לחלוטין.
 
בעשורים הראשונים למדינה היתה צמיחה

גבוהה מאד! הרבה יותר מאשר בעשורים האחרונים. >>>מ-1948 עד 1977 הסוציאליסטים שלטו כאן... המדינה לא יצרה כמעט שום דבר, חיה על תרומות מיהודי ארה"ב זה ממש לא נכון. באותן שנים, למרות נקודת הפתיחה הגרועה, הכלכלה צמחה בקצב מהיר מאד, מהיר בהרבה מקצב הצמיחה כיום, ומהיר כמעט מכל מדינה אחרת באותן שנים. בשנים 1948-1973 צמח התוצר לנפש בשיעור ממוצע של 5.5% לשנה, לעומת שיעור של פחות מ 2% בשנים 1973-1998. כל הענפים הכלכליים - תעשייה, חקלאות, מסחר - התפתחו בקצב מסחרר. בהשוואה להיום, חלק גדול בהרבה מהצריכה המקומית אז (מטקסטיל ועד מקררים ואפילו ספינות) הגיע מייצור מקומי. תרומות מיהודי ארה"ב היוו גורם זניח בחשבונות הלאומיים. (השילומים מגרמניה היו יותר משמעותיים, אבל עדיין הם לא ההסבר העיקרי לצמיחה. הם גם לא גבוהים יותר מהסיוע המצטבר מארה"ב מאז 1977). באותן שנים גם זינקה רמת ההשכלה והמחקר המדעי בארץ. דרך אגב, המדיניות היתה מהתחלה תערובת של סוציאליזם וקפיטליזם, וניתן עידוד מאסיבי למשקיעים ויזמים פרטיים.
 
הצמיחה נעצרה ברגע שליכוד עלה לשלטון

ונחש מה היתה השנה? ויותר מזה, נחש איזו שיטה הופעלה באותו זמן? ועכשיו אל תנחש כי הנה התשובות, השנה היתה 1977 והשיטה שהונהגה אז בארץ היתה הקפיטליזם הביא בסופו של דבר לעליית האינפלצייה בצורה מפלצתית עד כדי כך שהמדינה נזקקה לתוכנית חרום מיוחדת לעצירת האינפלציה המפלצתית.
 

gershon17

New member
זה לא למרות, זה בגלל

כשאתה ברמה מאד נמוכה, קל מאד לצמוח בשיעור גבוה. לכן בדיוק היתה צמיחה גדולה יותר בשנותיה הראשונות של המדינה. משק מפותח מתקשה הרבה יותר להמשיך ולצמוח באותו הקצב. לכן הצמיחה המאד מאד גבוהה בסין לא מרשימה בפני עצמה.
 
אם זה היה כל העניין

לא היינו עוקפים מדינות רבות אחרות שהתחילו מנקודת התחלה דומה. קצב הצמיחה באותן שנים היה שני רק לקצב הצמיחה ביפאן.
 

gershon17

New member
אהההההה

יפן? הכלכלה השניה בגודלה בעולם? שהיתה על ברכיה אחרי מלחמת העולם השניה, והונהגה בה כלכלה בפיקוח הדוק של האמריקאים? אין ספק שזו דוגמה מצויינת לאיכויות השיטה הסוציאליסטית...
 
הטענה המקורית היתה

שישראל של העשורים הראשונים, באשמת הסוציאליזם לא ייצרה דבר וחיה מתרומות. הראיתי שלא כך - מקום שני בעולם זה די מכובד. למעשה היא לא היתה ממש סוציאליסטית, אבל הפערים עד שנות השבעים היו קטנים. מה זה משנה לצורך העניין מה היה סוג הכלכלה שבמקום הראשון?
 

בילי שד

New member
ביבי לא הביא הישגים?

אתה חתיכת מטומטם! ביבי לקח משק על סף תהום והביא אותו תוך שנתיים למשק הכי צומח בכל העולם המערבי (5% צמיחה). ביבי עשה רפורמה ענקית בפנסיות ואילולא כך עוד 10 שנים קרנות הפנסיה היו קורסות והחוסכים היו נשארים חסרי כל. ביבי נלחם במונופולים הגדולים והצליח להכניס תחרות בנמלים. ביבי ביצע רפורמה ענקית בבנקים והקטין את התלות של האזרח בהם. ביבי החל ברפורמה גדולה במיסים שבסופה נשלם הרבה פחות מס. ביבי הפחית בצורה ניכרת את הגירעון והכך העלה את דירוג האשראי של ישראל. ביבי הקטין את האבטלה בכמעט 20% תוך זמן קצר. ועוד ועוד ועוד... חבל לי רק שגם מטומטם כמוך יהנה מפירות המהלכים של ביבי. לא מגיע לך. ודרך אגב, אני ממש לא תומך של ביבי. כל עוד הוא מדבר ופועל בתחום הכלכלה הוא ראוי להערצה. בשניה שהוא עובר לדבר על עיניינים מדיניים או פוליטיים, אפשר לקבור את הראש באדמה. מדובר באיש שמצד אחד היה אחד מראשי הממשלה הגרועים בהיסטוריה ומצד שני שר האוצר הטוב ביותר בהפרש אדיר מהשאר. ודרך אגב, את זה שאתה מטומטם כבר הזכרתי?
 

izzyr

New member
קדימה לשינוי ../images/Emo27.gif

שינוי היא המפלגה הליבראלית היחידה בישראל. האם הצלחנו לעשות כל מה שרצינו בקדנציה הקודמת? בהחלט לא! אי אפשר לשנות 30 שנות שלטון חרדי תוך שנתיים בלבד. חייבים להמשיך ולדבוק במטרות על להשגתם. האם מישהו אחר יטפל בבעיות אלו? מה פתאום, הם ימשיכו להתפרס בפני החרדים שימשיכו לנצל זאת להוצאת כספים. אנו בתחילת הקרב על אופיה של המדינה, לא מפסיקים באמצע. חייבים שינוי!!!
 
למעלה