"שינויים בשינוי" ???

[Azazel]

מן הסתם. הוא גם אחראי לרוב הצלחותיה

ממש גילית יבשת חדשה כאן, אשרת

ככה זה שאתה תמיד בשלטון.

 

[אשרת]

אשרת?

בובע, יש לי בפורום שינוי רק ניק אחד וזה אשרת

מי שכתב זאת זה היה אסף.. אמנם השמות מתחילים באותה אות אבל בכל זאת... |U4|

 

[Azazel]

רוב סליחות ../images/Emo9.gif

אני פשוט רגיל שיש כחולה אחת בלבד שהיא נחשבת

|מלזט| מאוד מאוחר לאסף על המינוי, דרך אגב.

 

[Azazel]

נו מזל"ט. או כטב"ם. איך שתרצו.

 

[eitangn]

ואם כבר

מפא"י בנתה את המדינה, הישג כלל לא רע בנסיבות...

 

[asafz8]

בנתה מדינה

והשתיתה הייטב את השכבות החלשות

 

[תמיר1991]

ואיך אפשר היה לנהוג אחרת כששבע

צבאות ערב צרים עליך, ישנם הבדלים תרבותיים כאלה ואין כסף לטפל בשכבות החלשות? וכן, אומר את זה חצי-מרוקאי, שלאמא שלו יש משפחה בקריית מלאכי. העיקר שעכשיו המצב מתחיל להשתנות, לא? תמיר.

 

[אשרת]

ממש...

קל להאשים את המצב המלחמתי. אבל זה קצת יותר מסובך. האוכלוסייה האשכנזית שבזמנה שלטה פה בארץ, היתה בעלת אוריינטיציה חקלאית ביסודה , עובדת אדמה, ואת האידיאולוגיה שלה היא ניסתה להחניל בקרב אנשים, אשר בארצות מוצאם חקלאות נחשב לעבודה בזויה ועלובה. הרבה חטאים נעשו כלפי העולים מארצות האיסלם, חלקם באשמת הממסד וההתנשאות , חלקם לא באשמת איש. והמצב משתנה? לא ממש. אתה רואה את עיירות הפיתוח המלאות באוכלוסיות נחשלות, מתקדמות למקום כלשהו?

 

[תמיר1991]

לא, אבל אני רואה מזרחים כמוך וכמוני

לומדים באוניברסיטה, מתקדמים, מנסים והרבה כמונו גם מצליחים, בחיים. אני רואה שר ביטחון, רמטכ"ל, מפכ"ל, מחצית השרים. מזרחים. צריך לשנות את המצב של עיירות הפיתוח - אבל לא הכל פסימי, והמצב לא אופטימלי, אבל לא רע. ואל תאשימי את מפא"י. בלי בן-גוריון לא הייתה מדינה גם למזרחים שבינינו. אין דבר מושלם, גם למפא"י היו תחלואים, ובאמת שצריך לקבל את זה ולהעיף את השד העדתי לחור שבא ממנו. תמיר.

 

[asafz8]

תראה

האשכנזים הם אלו שהגיעו עם התרבות החלוצית, הדמוקרטית, הליבראלית והחילונית ובאו להקים את הארץ ואף הקימו את מפא"י. הענין הוא שהם לא ידעו לקבל את העולים בראשית שנות החמישים אלו המגיעים מארצות ערב. ידעת שבשביל ללכת לקופת חולים אתה צריך פנקס אדום? בשביל לעבוד במפא"י, אתה חיב להיות אשכנזי? היתה כמות מסויימת של שיכונים פנויים- בהם מפא"י שיכנה תחילה את האזרחים- את ציבור המצביעים הפוטנציאלי שלה בזמן שהספרדים נרקבים במעברות

 

[תמיר1991]

כן, אסף.

ידעת שבשביל ללכת לקופת חולים אתה צריך פנקס אדום? ידעתי, סבא שלי, רוקח משכיל יוצא מרוקו, החזיק בפנקס אדום כדי לעבוד ב"כללית" אבל הצביע ליכוד, וזה היה סוד כמוס. בשביל לעבוד במפא"י, אתה חיב להיות אשכנזי? נכון, אבל זו המפלגה שלהם - וזכותם. היתה כמות מסויימת של שיכונים פנויים- בהם מפא"י שיכנה תחילה את האזרחים- את ציבור המצביעים הפוטנציאלי שלה בזמן שהספרדים נרקבים במעברות. נכון. נכון. אבל זה היה ונגמר - ואתם רואים שאפילו עיירות הפיתוח מצליחות להתקדם ולהשתפר. אז לעזאזל, למה לא נראה לכם שזה נעלם? אני חושב שזה נעלם, לפחות מבחינתי ומבחינת רבים אחרים. מי שטוב יצליח, ועזבו אותי מכל השדים. תמיר.

 

[אשרת]

מה אתם קוראים בבית?

ידיעות או מעריב? כי אם יש לכם מעריב, אז שבוע שעבר, במוסף שלהם, היתה כתבה בדיוק על מדיניות הסלקציה של מפא"י בשנות החמישים, שהם העלו לארץ אך ורק אנשים בריאים, והם התנו את העלייה בכך שאם יש בן משפחה שחולה הוא צריך להשאר שם.ולדוגמה, הם הביאו את המקרה של בית החולים היהודי לחולי נפש במרוקו. אישית, אני בכיתי מהכתבה. נחמד שאתה רואה, אבל דרכם לצמרת לא היתה קלה, כמו דרכם של האשכנזים. אל תהיה תמים בבקשה. צריך לשנות את המצב של עיירות הפיתוח? אתה רוצה לומר לי, למה בשנות החמישים , היחידים שנשלחו לגור בחורים הללו הם אותם מזרחים? אז תמיר, בשנות החמישים האשכנזים אכן היו מתנשאים והם דאגו לקרובים שלהם, והם הפקירו לחלוטין את המזרחים, וחשבו שמה שהם יגיעו כך יהיה, פרט ליהדות עירק שאשכנזים לא אהבו משום שהם ידעו לעמוד על שלהם. השד העדתי צריך להעלם, אבל לא על ידי זה שאתה תעוות את ההיסטוריה.

 

[תמיר1991]

קראתי את הכתבה, והיא נגעה מאוד

ללבי. שנינו יודעים ש*היה* למזרחים קשה יותר בעבר. אבל לפחות מנקודת המבט שלי, זה היה [!] והיום אני לא מרגיש שום שוני משום אשכנזי, משום מזרחי או משום רוסי שאני מכיר... תקראי לי תמים, תגידי שאני גר בצפון ת"א ולומד בעירוני ד' האליטיסטי ואני לא רואה שום דבר שיש במקומות אחרים - אבל זו נקודת ההשקפה שלי... "אתה רוצה לומר לי, למה בשנות החמישים , היחידים שנשלחו לגור בחורים הללו הם אותם מזרחים?"

אין לי מושג, אבל אם אני יכול לסלוח היום לגרמנים ולפולנים בני הדור השלישי על הפשעים הכי נוראים כלפי העם שלי, אני יכול לסלוח גם לבני העם שלי על פשעים "קצת" פחות חמורים כלפי בני העם שלי. ונאמר והאשכנזים התנשאו משעתו - מעולם, אבל מעולם לא התנשא עלי אשכנזי בגלל מוצאו, כי השד העדתי העלוב נעלם ואין לו למה להתנשא מעלי בשל כך. אז איפה את רואה עיוות היסטורי? אני משלים עם זה שזה היה, אבל מבחינתי לפחות זה נגמר - ולמה להעיר דובים משנתם?! תמיר.

 

[אשרת]

תגובה.

כל אחד זכאי להחזיק בנקודת השקפתו שלו הוא, אבל יש דברים שאין עליהם ויכוח. מרבית תושבי עיירות הפיתוח הם נחשלים. החינוך שם על הפנים. האבטלה גבוהה שם מאוד. איכות החיים שם ירודה מאוד. איפה אתה בדיוק רואה שיפור שם?

 

[תמיר1991]

בהשוואה למה שהיה בשנות ה- 50?

רמת החיים שם השתפרה בהחלט. היא עדיין נמוכה לעומת הרמה בגוש דן, בחיפה, בקיבוצים ובמושבים - אבל מה לעשות שפערים כאלה לא נדבקים כ"כ מהר. לדעתי זה ישתנה בעשרות השנים הקרובות, ויהיה זהה. תמיר.

 

[אשרת]

הוא אף פעם לא יהיה זהה.

ברור שיש שיפור מה מאז שנות החמישים, אבל שום דבר מהותי לא באמת השתנה שם.

 

[eitangn]

חצי הכוס הריקה

היטיבו לתאר בפורום את מחדלי וטעויות השילטון של אז. בא ונראה גם את הצד החיובי: ממדינה בת 650,000 תושבים יהודים עם קצת חקלאות, גדלה המדינה בשנות מפא"י לכ- 3,000,000 תושבים עם טכנולוגיה מתקדמת, צבא אחד החזקים והמתקדמים, תל"ג לנפש גבוה, ורמת חיים. בשנות ה-50 קלטה המדינה עולים במספר כפול מכלל תושביה. אין מדינה בעולם שהתפתחה כך, ועוד מדינה באיום ביטחוני ומלחמות, וללא משאבי טבע. אבל אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם...

 

[אשרת]

אף אחד לא לוקח את החיובי שמפא"י

עשתה. אבל מצד שני, הניסיון של כמה אנשים לטאטא את הגזענות הסמויה שהיתה במפא"י, והמוחדלים שלה כלפי אוכלוסיית העולים ממדינות האסלם ( כולי תהייה למה בחרו דווקא לשים את העולים המזרחיים בעיירות הפיתוח רחוקים מכל דבר, ואת אלו האשכנזים במקומות מרכזיים יותר, במושבים ובקיבוצים). עדיף להסתכל על במקרה הזה כל חצי הכוס הריקה על מנת לדעת שיש לנו עוד המון מה לתקן, בעיקר בעיירותת הפיתוח.

 

[eitangn]

לגבי תהייתך...

"כולי תהייה למה בחרו דווקא לשים את העולים המזרחיים בעיירות הפיתוח רחוקים מכל דבר, ואת אלו האשכנזים במקומות מרכזיים יותר, במושבים ובקיבוצים" א. רוב העליה האשכנזית היה לפני קום המדינה, והתיישבותם הייתה ללא כל הכונה או תכנית. העלייה המזרחית עלתה ברובה אחרי הקמת המדינה, ויושבו לפי תכנון, שהיום, בדיעבד, נראה שגוי, אך אז נראה נכון וטוב. ב. הקיבוצים נפרשו בכל הארץ וחלקם דווקא בפריפריה ולאורך הגבולות, ולא במקומות מרכזיים. "עדיף להסתכל על במקרה הזה כל חצי הכוס הריקה על מנת לדעת שיש לנו עוד המון מה לתקן, בעיקר בעיירותת הפיתוח" - ועדיף, כשסוקרים הסטוריה, לעשות זאת באופן מאוזן, ולא באופן המפתח שינאה...

 

[אשרת]

לגבי תגובתך...

גם אחרי שנות החמישים היתה עלייה מארצות המערב לישראל, ועדין אותם עולים לא יושבו בעריות הפיתוח. גם כיום, עיריות הפיתוח לא ממש משגשגות מאוכלוסיית איכות. כן, אני בטוחה, שאז זה נראה ממה מעולה ליישב עולים חסרי כל בישובים נידחים בלי כל משאבים ואפשרות להתקדם. גאוני. ולרמות זאת , הקיבוצים היו בעלי אוכלוסייה איכותית יותר. מפא"י ניסתה לכפות את התרבות המערבית על סוג אוכלוסייה שלא היה בנוי לזה, והיא דכאה זאת בצורה לא נחמדה. אין מה לפתח שנאה, איתן. מה שנכתב, אילו עובדות. אתה מראש נתת לאוכלוסייה המזרחית נקודת מוצא נמוכה יותר מאלו של האשכנזים.