שיטות משחק

[הבלש חסר הבית]

כמה נקודות

ראשית כל, דומני שעניתי לך על הנקודות הקודמות. בBRP אין הרבה דברים שיש במו"ד, משום שהללו נמצאים במו"ד כדי להתמודד עם אילוצי מו"ד. במו"ד יש הרבה כשרונות שמדמים יכולת התחמקות משום שאין בה כללי התחמקות של ממש, וכנ"ל גם חוסר בכללים המתייחסים לשימוש הגנתי בנשק ובמגן. הרבה כשרונות הם יותר אי-אפשרויות מאשר אפשרויות, משום שהם די בינאריים - או שיש לך אותם, או שאין לך אותם. ועכשיו, לכמה נקודות שהעלית: > טוב שחזרת, אגב. נעלמת לי < לא הייתה לי גישה לאינטרנט בסופ"ש. בדרך כלל אין לי. > שמה שיש מסובך במידה סבירה למדי לאור הצרכים < והסיבוכים של מו"ד נובעים מצרכים שמעוררת מערכת הכללים של מו"ד. אין התחמקויות, אין מגננה, אין אפשרות לפתח מיומנויות ללא תלות מוחלטת בדרגה, אין למעשה אפשרות פשוטה להמם יריבים (וכאן מופיעה הדיארכיה המיותרת והמסובכת של נזק הכנעה לצד נזק רגיל), והחל משלב מסויים אין גם אפשרות ריאלית לגרום לנזק קטלני. אז כדי לאפשר לטיפוסי-דמות שכה מזוהים עם מהלכים כאלו (מהו סייף בלי PARRY? איזה מין רוצח הוא מי שמשתמש בטכניקה של חוטב עצים?) להשתמש בהם, מטליאים חוקים מיוחדים וספציפיים. לי זה נראה סתם מסובך ומיותר. > במו"ד רוב המיומנויות מתחילות בנקודת אמצע מסוימת ואילו ב-BRP הן מתחילות ברמה נמוכה למדי מה שמעמיק פערים בין דמויות בעלות מיומנויות שונות ומשאיר דמויות עם דירוגים לא סבירים של מיומנויות. < נו, רואים שלא קראת את BRP או שיחקת בה. יש לכל מיומנות *ערך בסיס* לפעמים הוא די סביר בפני עצמו (עזרה ראשונה 30%, טיפוס 40%, התחמקות זריזות כפול 2 באחוזים) ולפעמים נמוך מאוד עד לא קיים (שיקויים 0%, קשת 10%) - אלו הערכים ה*בסיסיים* אליהם אתה יכול להוסיף נקודות כרצונך בתהליך בניית הדמות. גם אם לא הקצית נקודות למיומנות מסויימת, בהרבה מקרים תוכל להשתמש בה בסיכויי הצלחה בגבולות ההגיון. במו"ד, לעומת זאת, קשת המיומנויות של הדמות מוגבלת להחריד על ידי הדרגה והמקצוע. יש מעט מיומנויות בהן ניתן להשתמש ברמת "לא מאומן" ורבות אחרות בהן אם אין - אז אין (אבל לא נורא, נעלה דרגה וזה יצוץ מהאוויר). אז איפה יש פחות אפשרויות, ואיפה זה יותר מסובך? > לתבונה יש השפעה קיצונית על רמות המיומנות, הרבה יותר מאשר במו"ד. < שוב, אתה מנחש סתם. למה אתה מודיע בכזו חשיבות בתחילת הטקסט שאתה "מתדיין על עובדות" אם אינך מכיר אותן? התבונה משפיעה בעיקר על היכולת ללמוד ולשפר מיומנויות עם מורה או על רכישת ידע. אם כי בוריאנט בו משתמשים בקריאתו של קת'ולהו, למשל, יש יחס ישר בין התבונה למספר נקודות המיומנות המוקצות לתחומי עניין אישיים (הנקודות המוקצות למיומנויות המושפעות מקריירה מחושבות לפי ההשכלה, אבל חוץ מזה מוצעות שם שיטות אלטרנטיביות להגדרת והקצאת נקודות, למי שרוצה - וזה תופס סיידבאר אחד קטן בדיוק). > המיומנויות והתכונות לא נמצאות על אותה סקאלה, מה שיוצר חוסר תאימות במקרים של גלגולים מנוגדים והתכונות לא משפיעות (בכלל, למעט בחמיקה?) על המיומנויות הרלוונטיות. < הרי אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אז על מי אתה מנסה לעבוד? עלי? או על מי שטורח להקליק דף אחורה ולעקוב אחרי הדיון? בשיטות ישנות יותר שהתבססו על BRP כמו רונקווסט והמהדורה הרביעית (ומטה) של סט"ב, דווקא היו כל מיני חישובים להשפעות של התכונות, אבל הללו יצרו הפרשים זניחים יחסית, והוחלט לוותר עליהם. יש בהחלט השפעה לתכונות (כלי נשק דורשים כוח וזריזות ברמה מסויימת, תבונה משפיעה על למידה) וכללי אצבע לשיפור הסיכויים ע"י בדיקת תכונה מוצלחת, אבל כן, הדגש הוא על מיומנות לפני תכונות גבוהות. הרי גם במו"ד הלוחם האדיר יקבל את רוב תוסף ההתקפה שלו מהדרגה ולא מהכוח - אבל זה יקרה רק כשהוא יעלה הרבה הרבה דרגות ויקח פיטים מיוחדים לשיקלולו. בנוגע לאי תאימות, הגר בבית זכוכית אל יזרוק אבנים - במו"ד, קודם כל, יש הפרדה בכללים בין "מיומנויות קרב" ל"מיומנויות לא קרביות" תוסף ההתקפה מתפתח בנפרד, והמיומנויות בנפרד. בנוגע לבדיקות תכונה, אם תציץ בדף דמות של שיטה ממונעת BRP, תשים לב שלכל תכונה כמעט יש גם בדיקה שרלוונטית ישירות אליה - המרה לאחוזים ע"י הכפלה בחמש, שכתובה במקום בולט ויפה על דף הדמות לא מסובך יותר מלחשב תוספים ומחסרים לפי התכונות של מו"ד. דווקא במו"ד התכונות לא ממש תואמות לשיטה. הרי שיטת המיומנויות מבוססת שם על ק20 + תכונה רלוונטית + מיומנות מול רמת קושי, וכשאני עושה בדיקת תכונה נטו, חסר לי פתאום המשתנה של המיומנות... ואז כדי לשמור על עקביות בסיכויים, אני צריך רמת קושי קצת אחרת... > אתה יכול עקרונית לשים את כל נקודות המיומנות שלך ב-BRP על לחימה עם חרב, לא? אבל זו לא בניה ריאליסטית של דמות. < אכן, אפשר לדחוף את הכל בחרב (אם הולכים על שימוש במאגר נקודות שכולו פתוח), ולהיות גרוע בדברים אחרים, אבל כאמור, עדיין תישאר עם ערכי בסיס בגובה הסביר, בניגוד לחוסר מוחלט במיומנות כמו שיש במו"ד, אם כבר מדברים על אי ריאליזם. > קונסטרוקציה של הערכת יכולת, הבדלה בין מקצועות, אפיון של דמויות והתאמתן לכשורנות ומקצועות יוקרה וכו'. < חוקים והתניות בשפע. אבל העיקר שאתה אומר שמו"ד לא מסובכת ונותנת מלא אפשרויות. תנסה לחשוב שנייה מהכיוון ההפוך - לא המקצוע הוא שעושה את המיומנויות, אלא להיפך! > במו"ד הכשרונות לא גמישים לחלוטין (אז מה?) בניגוד ל-BRP (שאין בה כשרונות).< במו"ד הכשרונות מאיינים ומעמידים בצל את המיומנויות, ומכיוון שהם הרבה יותר תלויי-דרגה, מדגישים את חשיבות צבירת הדרגות. את רוב מה שהכשרונות במו"ד עושים, אין בעייה לדמות בBRP באמצעות מיומנויות או במקרים חריגים של כשרונות ביזאריים וקסומים - קסם. > הדוגמה לא מובנת ואין לי מושג על איזה הגנה עדיפה של נוכלים אתה מדבר. < היכולת להתחמק מהתקפות. אבל טבעי שלא תבין, כי מו"ד הזניחה את התחום הזה. > לוחמים מוגנים יותר בדרך כלל. < כי יש להם נגישות לשריון כבד יותר והרבה נק"פ? אבל מה לעשות, שהם לעולם לא יוכלו לחסום מכה בחרב (אלא אם כן יקחו כשרון שממיר תוסף התקפה בתוסף לדרג"ש) או להתחמק ממהלומה. שלא לדבר על זה שהמגן שלהם כה זניח. > ככה זה בשיטת דרגות. קונים דברים כשעולים דרגה.< וכזה ראה וקדש? אתה מודע לכך שכרגע אמרת "ככה כתוב בספר, ואסור להתווכח איתו"? > אני עדיין מחכה לתשובות לגבי הנקודות הקודמות.< דומני שעניתי עליהן. חוץ מזה, אני טרחתי לקרוא את מו"ד המגעילה והמשעממת שלך. אולי כדאי שלפני שאתה מניח "עובדות" לגבי השיטה המועדפת עלי תקרא אותה גם אתה - נכון שאין לה ספר מרכזי אחד, אבל סט"ב וקריאתו של קת'ולהו הן בסיס לטענות שלי ושווה לעיין בהן - לקרוא את השיטה לוקח ממש קצת זמן כי רוב הטקסט הוא משהו כזה שמו"ד מתעלמת מקיומו ושנקרא "תוכן".

 

[Ferenheit]

אתה מזלזל

1. אמרת שהרבה כשרונות הם אי-אפשרויות. אני לא מסכים. כשרונות מוסיפים אופציה. תציג בבקשה כשרון או שניים שהם אי אפשרויות. הנה 2 כשרונות לדוגמה: מיקוד נשק מוסיף 1+ להתקפה בנשק נבחר. הכשלה משופרת מעניק לך התקפה מזדמנת בכל פעם שאתה מכשיל מישהו (כמין "קומבו"). 2.אתה מייחס לעובדה שנוכלים עושים נזק נוסף בהתקפות מדויקות לנסיון לכסות על היעדר חוקים שנוגעים בנושא (רוצחים שפועלים כמו חוטבי עצים וכו'). אבל השיטה אורגנית - זה חלק בסיסי ממנה שנוכלים פועלים ככה ולוחמים אחרת. 3. אתה אומר שהסיבוכים של מו"ד נועדו לכסות על המקומות שבהם אין לה חוקים (או כהגדרתי - תחומים שבהם היא מפשטת ומפשיטה את החוקים) כמו התחמקות, שימוש במגן, וכו'. זה לא נכון. כשרון שמעניק 1+ לדרג"ש כשאתה עם חרב ביד מעניק סגנון. המשמעות שלו מבחינת כיסוי על חיסרון בשיטה אם הייתה כזו הייתה שולית לחלוטין. אגב, במציאות אנשים לא מתחמקים או חוסמים תמיד. הם הרבה פעמים עושים גם וגם. מו"ד משקללת את הדברים ביחד. אקזלטד מתייחסת להם בנפרד ומאפשרת לבצע כל קומבינציה של השניים. BRP עושה הפרדה שמפשטת את המצב. אז העובדה שבמו"ד יוצאים מנקודת הנחה שכל הדמויות מנסות להתחמק ברמה בסיסית אחידה ומוסיפים לזה את המתאמים הרלוונטיים, כולל אפשרויות כמו כישרון חמיקה וכו' היא חיסרון? זו שטות. אם כישורי החמיקה של א' מורכבים מכושר החמיקה שלו+יכולות+חפצים קסומים וכו' ואני מפשט את כושר החמיקה הבסיסי למשהו ממוצע, אז זה מה שמעיד שהיכולות נועדו לכסות על העדר חוקים לכושר החמיקה? זו קפיצה לוגית לא נכונה. 4. נכון, אין במו"ד כללי הימום בסיסיים (יש כשרונות וכו' אבל אני מסכים שזה לא כמו חוקי הלם). נזק ההכנעה לא קשור להימום. הוא קשור לעובדה שבמציאות יש הבדל בין מכת אגרוף לבין מכה של סכין. BRP כנראה לא מתייחסת לפער המשמעותי הזה. זו לא גאווה גדולה בעיני שב-BRP תחלים באותו קצב מקטטה בבאר כמו מדקירה, ושהסיכויים שלך להיהרג די גבוהים. בדוגמה שראיתי הסיכוי הבסיסי לחרב הוא 10, והנזק הוא 1ק6 +1 +DB. אגרוף הוא 1ק3 +DB ועם סיכוי בסיסי של 50%. זה אומר שבחור מגודל וחזק (כוח 16, גודל 17) יהיה יותר קטלני באגרוף (נזק ממוצע 5) מאשר בחור ממוצע (11,11) שמחזיק חרב (נזק ממוצע 4.5), שלא לדבר על פגיון (2.5), וסיכויי הפגיעה שלו יהיו טובים הרבה יותר (בסיס 50% מול 25% או 10%). 5. "נו, רואים שלא קראת את BRP או שיחקת בה. יש לכל מיומנות *ערך בסיס* לפעמים הוא די סביר בפני עצמו (עזרה ראשונה 30%, טיפוס 40%, התחמקות זריזות כפול 2 באחוזים) ולפעמים נמוך מאוד עד לא קיים (שיקויים 0%, קשת 10%) - אלו הערכים ה*בסיסיים* אליהם אתה יכול להוסיף נקודות כרצונך בתהליך בניית הדמות. גם אם לא הקצית נקודות למיומנות מסויימת, בהרבה מקרים תוכל להשתמש בה בסיכויי הצלחה בגבולות ההגיון. במו"ד, לעומת זאת, קשת המיומנויות של הדמות מוגבלת להחריד על ידי הדרגה והמקצוע. יש מעט מיומנויות בהן ניתן להשתמש ברמת "לא מאומן" ורבות אחרות בהן אם אין - אז אין (אבל לא נורא, נעלה דרגה וזה יצוץ מהאוויר). אז איפה יש פחות אפשרויות, ואיפה זה יותר מסובך? " דווקא אמרתי מה שאמרתי בהתבסס על מה שקראתי. למה אתה מזלזל? אמרתי שאני לא מומחה, אבל אני יודע לקרוא. ב-BRP יש ערך בסיסי ואני מודע לו בהחלט, אבל הוא נמוך למדי בדרך כלל. אתה לא מהסס לנזוף בי על העובדה שלא קראתי, למרות שאני טורח לסייג את דברי. מנגד, אתה אומר שבמו"ד בחירת המיומנויות מוגבלת להחריד (תפסיק להיות דרמטי. היא לא מוגבלת כמעט ובטח שלא להחריד. עולה יותר לקנות מיומנויות שפחות קשורות למקצוע שלך, וזו בכלל לא בעיה היות והבסיס שלך בריא יותר מב-BRP (תיכף נגיע לזה) והיות ורוב המיומנויות של הדמות גם ככה ממוקדות בתחומים שקשורים לעיסוקה ולמקצוע שלה. עוד אמרת שבמו"ד יש מעט מיומנויות שבהן ניתן להשתמש ללא אימון (לא נכון, רוב המיומנויות הן כאלה) ושיש חוסר מוחלט במיומנות מול ערך בסיס בסט"ב (לא נכון, במו"ד ערך הבסיס של כל המיומנויות הוא 50%, והד"ק משתנה, לא ערך הבסיס). כשאני אומר שהבסיס יותר בריא אני מתכוון לכך שא' - ב-BRP הבסיס הוא גלגול מול המיומנות של עצמך. זה פחות אינטואיטיבי להתאים גלגול כזה, זה פחות פשוט להשוות גלגולים מרובים של מספר מתחרים, וזה ממרכז את המתאמים של בדיקות המיומנות. במו"ד גלגול משוקלל נותן מושג מאוד בריא לגבי מידת ההצלחה, ואילו ב-BRP קשה יותר לקבל אמת מידה ברורה, לדעתי, לאור מה שקראתי. ב'- דמות לוחם (מעט מאוד מיומנויות מקצוע ומעט נקודות מיומנות) מתחילה למעשה במו"ד עם רמה ממוצעת למדי של מיומנויות זיהוי, האזנה, תנועה שקטה, הסתתרות, תרמית, זיהוי מניע וכו' וכו' וכו'. כמעט כל המיומנויות פועלות אצלה במידה סבירה, למרות שיש לה מעט מאוד נקודות מיומנות והן הולכות בעיקר למיומנויות פיזיות כמו טיפוס, שחיה וכו'. אגב, העובדה שזריזות קובעת את ערך הבסיס לחמיקה ואף מיומנות אחרת (שזכורה לי) לא, היא דוגמה טובה לטלאי וחוסר אחידות. אתה לא מסכים?

 

[Ferenheit]

תכונות ומיומנויות

6. תכונות ומיומנויות לא דייקתי, אבל צדקתי. אתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה, במקום להתלהם ולהתבכיין. אני בסך הכל מתבסס על הקישור שאתה הפנית אליו פעם שהוביל אותי אל CoC quickstart rules. השכלה ותבונה הן 2 תכונות ב-BRP. המיומנויות הן EDU*15 המחולקות בין 8 מיומנויות ה"מקצוע" של הדמות, ועוד 10*INT נקודות המחולקות בין המיומנויות בחופשיות. זה אומר שתוצאת שני גלגולי 3ק6 אקראיים (או משחק עם המספרים של התכונות) משפיעה באופן מהותי על רמות המיומנויות שמכתיבות את עיקר פעילויות הדמויות במשחק. לדעתי זה גרוע. אני בכלל מעדיף לא לגלגל שום דבר חשוב בדמות (אני מעדיף חלוקת נקודות ע"פ גלגול), אבל גם אם מגלגלים, ההשלכות כאן של התוצאה דרמטיות מדי. אתה אומר שיש השפעה לתכונות, אבל דרישת כוח מינימלי לשימוש בנשק זה לא דומה בכלל לשימוש במיומנות טיפוס שלא מושפעת מכוח, או התגנבות שלא מושפעת מזריזות. היה חוק, שינו אותו. אני מסתכל על מה שיש. אני לא מכיר את כלל האצבע שהזכרת. לעומת זאת לזריזות יש השפעה לא זניחה על חמיקה, לתבונה והשכלה יש השפעה משמעותית על המיומנויות, ואילו לכוח יש השפעה זניחה אלא אם הוא מלווה גם בגודל רלוונטי. לא ברור לי כמה מראה חשוב, ואין מיומנויות חברתיות כמעט בכל מקרה. בדוגמה שבקובץ שקראתי מוזכרת, אגב, דמות שמגלגלת להבחין בזומבי מתגנב. הדמות מגלגלת מול המיומנות של עצמה, בלי כל התחשבות במדד כלשהו (כמו שרוב הגלגולים במו"ד יהיו מול ד"ק אחיד של 10) ובלי התחשבות בכושר ההתגנבות של הזומבי. "הרי אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אז על מי אתה מנסה לעבוד?...אבל כן, הדגש הוא על מיומנות לפני תכונות גבוהות.". משעשע. נכון, במו"ד תוסף ההתקפה ישפיע יותר מהתכונה, אבל לתכונות יש משמעות גדולה לגבי המיומנויות ושאר המכניקה. מידת הכוח האנושית המירבית הנורמלית של 18 תעניק 4+, לא יותר מאשר הנזק של פגיון, ומחצית מהנזק המירבי של חרב ארוכה (תפוס אותה בשתי ידיים ל-6+). זו גם בעיה פחותה יותר בשיטת הנק"פ של מו"ד. בסט"ב הקטלניות של הקרב מצדיקה לדעתי סולם הרבה יותר עדין מאשר הקפיצות הפתאומיות של +1ק4. כל נקודה משנה. בדף הדמות של COC שאצלי, אגב, אין מדד אחוזים ליד התכונות, אבל אני לא רואה בזה כמובן בעיה. אתה צודק שבמו"ד מיומנויות הלחימה מופרדות מהמיומנויות האחרות בלי צידוק רציני. זה נובע מהיותה "פנטזיית קרבות", כמובן. הטענה שלי מעולם לא היתה ש-BRP מסובכת יותר ממו"ד (ולכן אין צורך לציין שלהכפיל תכונה ב-5 זה לא מסובך יותר מחישוב מתאמי תכונה במו"ד). אני חושב שהאבחנה המקורית שלך, של מו"ד כסבוכה ומעיקה ושל BRP כחלופה קלה ומהירה וריאליסטית לא מבוססת. אני מוכן לקבל העדפה או הערכה לכאן או לכאן, אבל הקיצוניות שלך לא מבוססת להערכתי. "הגר בבית זכוכית אל יזרוק אבנים" אמרת לי, אבל אתה אטום לדבריך שלך (לא, אני לא מצדד בהם. אני בעד לדבר לעניין וזהו). לעניין הפער בין המיומנויות והתכונות. קח את מיומנות המעקב, שמבוססת בעיקר על תבונה. אאל"ט, ערך הבסיס שלה הוא 10. אני לא בקיא בדרך שבה מבוצעים גלגולי מעקב נוגדים, אבל נניח שיש לנו מישהו מאוד נבון, ואולי גם זריז מצד אחד, ומישהו שעוקב די טוב מצד שני. הבחור הנבון מעדיף גלגול של תבונה(18)*5%=90%, אבל יש לו רק 30% במעקב. לבחור השני יש 80% במעקב, אבל הוא לא מבריק. זו רק דוגמה אחת מני רבות אפשריות, אבל השאלה היא איך אפשר לשלב את התכונה והמיומנות בבדיקה אחת? או איזה פיתרון אחר השיטה מציעה למצב כזה. כתבת גם שבמו"ד יש חוסר אחידות לעניין התכונות והמיומנויות. במצב זהה במו"ד, יהיה לנו בחור עם נניח, 8+ למעקב (רק רמות ואולי אזה כישרון). והבחור השני יקבל 4+ בגלל חוכמה, ו-0+ בגלל מיומנות. ההפרש בין השניים יהיה 20%, וזה פער של 8 רמות מיומנות ביניהם. הפער המירבי בין דמויות מתחילות עם תכונה זהה במו"ד הוא של 20%. ב-BRP זה משתנה אבל במעקב, לדוגמה, הוא עד 65%. לעומת זאת ב-BRP מישהו שמתחיל עם 75% במעקב ומגלגל מול מישהו נבון מאוד אבל בלי השקעה במעקב... טוב, אתה מבין למה אני מתכוון? אם נשתמש בתכונה שלו הוא יקבל 90%. אם נשתמש במיומנות הוא יקבל 10%. הפער הוא 80%. נעשה ממוצע? מה? עיקר ההבדל הוא בגלל שבמו"ד הפער בתכונה הוא של 20% בין מישהו ממוצע למישהו מקסימלי, ואילו ב-BRP הפער בגלגול תכונה כזה באותו הפרש (18 מול 10) הוא 40%. כפול.

 

[Ferenheit]

כותרת מס' 98989

7. "במו"ד הכשרונות מאיינים ומעמידים בצל את המיומנויות, ומכיוון שהם הרבה יותר תלויי-דרגה, מדגישים את חשיבות צבירת הדרגות."" למה מאיינים ולמה מעמידים בצל? סתם ככה? לא. הכשרונות משלימים ומוסיפים נופכים אחרים לדמות. הם לא מאפילים על המיומנויות בשום צורה. מאיפה הבאת את זה? מיומנויות חשובות מאוד במו"ד 3. "את רוב מה שהכשרונות במו"ד עושים, אין בעייה לדמות בBRP באמצעות מיומנויות או במקרים חריגים של כשרונות ביזאריים וקסומים - קסם" נכון, אפשר להרשות לדמות לבצע משהו בסגנון ניידות כשהיא תוקפת כדי להעלם מיתרון הנשק הארוך של היריב (הזכרת קודם), נניח, או להרשות מה שכישרון נותן במו"ד לכולם. אבל זה לא מחליף את הכשרונות. הכשרונות מוסיפים יחוד ואופי. הם מעצבים את הדמות. יש לי דמות עם רצון ברזל, עם קשיחות, עם סיבולת, עם כישרון ריצה, משא ומתן וכו'. זה מוסיף לדמויות, כמו בכל שיטה שכוללת PERKS, EDGES, GIMMIKS, ADVANTAGES או כל הגדרה אחרת של זה. סתם לאפשר לכולם לעשות מה שכישרון נותן לא מוכיח שאין בו צורך. יש בכשרונות תועלת. וקסם זה לא פיתרון לשום דבר, מה זה קשור? 8. "אכן, אפשר לדחוף את הכל בחרב (אם הולכים על שימוש במאגר נקודות שכולו פתוח), ולהיות גרוע בדברים אחרים, אבל כאמור, עדיין תישאר עם ערכי בסיס בגובה הסביר, בניגוד לחוסר מוחלט במיומנות כמו שיש במו"ד, אם כבר מדברים על אי ריאליזם. " למה להגיד סתם? נראה לי שעדיף למנוע גלגול מיומנות ידע(גיאולוגיה) ולתת גלגול תבונה אם רלוונטי מאשר לאפשר אותו עם סיכוי בסיסי של 1%, כי אולי.. אתה מדבר על חוסר מוחלט כמו במו"ד, אבל המיומנויות שדורשות אימון במו"ד הן מיעוט דווקא, ותמיד מסיבה ברורה למדי. אתה מוזמן לתת דוגמה לבעיה קונקרטית. במו"ד הסיכוי להצלחה במטלה ממוצעת עבור מישהו חסר רמות מיומנות או תוספים הוא 50%. ב-BRP הסיכויים הבסיסיים פחותים בהרבה. 9. בלבלת קצת את עניין החמיקה של הנוכלים והלוחמים. זו דוגמה שאתה העלית כנגד מו"ד, אבל אין לה ולמו"ד שום קשר. אמרתי שאני לא מבין על מה אתה מדבר והתגובה הלא קשורה שלך הייתה ש"היכולת להתחמק מהתקפות. אבל טבעי שלא תבין, כי מו"ד הזניחה את התחום הזה.". עדיין לא הבנתי. נראה לי שהיית לא מובן יותר משהייתי לא מבין. 10. "וכזה ראה וקדש? אתה מודע לכך שכרגע אמרת "ככה כתוב בספר, ואסור להתווכח איתו"? " לא אמרתי את זה, ואני מודע רק לעובדה שאתה אונס מילים. תפסיק לדחוף סיסמאות פו"ז של חבר עמותה שנה א'. מדובר בשיטת דרגות. אני מקבל שיש לשיטת דרגות כל מיני חסרונות (אני טוען שיש לה גם יתרונות, אבל זה דיון קצת אחר, ובכל מקרה זו טענה שלא קיבלת ובכל מקרה יש לה גם יסוד של טעם אישי). התלוננת על זה שהכשרונות דורשים לעיתים דרישת דרגה. עכשיו תסביר בבקשה בצורה לוגית, מתוך נקודת ההנחה שאתה הכי אוהב שיטות דרגות בעולם, מה הבעיה בכך? אם הבעיה שלך היא עם ההנחה הזאת, אז דבר לעניין - הטענה שאתה מציין היא נוגעת לשיטת הדרגות, לא לכשרונות. היא לא ממש קשורה לנושאים הנדונים אבל מילא - רק תישאר על הנקודה. מה ראה וקדש כאן? מה קשור "ככה זה בספר"? 11. "אבל מה לעשות, שהם לעולם לא יוכלו לחסום מכה בחרב (אלא אם כן יקחו כשרון שממיר תוסף התקפה בתוסף לדרג"ש) או להתחמק ממהלומה." לא. אתה טועה. לוחמים מתחמקים ממכות כל הזמן וגם חוסמים אותן ולפעמים עושים את שני הדברים בו זמנית. זה קורה בכל פעם שבה התקפה לא עוברת את הדרג"ש שלהם. 12. קראתי את המדריך המקוצר. אני מניח שיש דברים שלא מופיעים בו. בסט"ב עיינתי לפני די הרבה זמן ואני לא זוכר הרבה. זה היה לפני ימי הפורום אאל"ט, ואני זוכר שזה נראה לי כמו איזה גירסאת הומברו של מו"ד ישנה (זו כנראה היתה גירסה מוקדמת יותר, אבל אני עדיין חי בתחושה הזאת). 13. כל הדיון הזה די אירוני. אנחנו מדברים כל הזמן על ק20 מול מו"ד ואתה מסרב לעשות את ההבחנה. אפשר לקחת את כל הטענות שלך ולשים אותן מול BESM ק20, לדוגמה. שאפשר לשחק בה עם או לחלוטין בלי דרגות. או מול M&M, שאין בו נק"פ בכלל. או מול ספייקראפט עם שיטת הנק"פ החלופית. או מול איזה שילוב של Unearthed Arcana ומו"ד וכו'. ואז כל הטענות שלך לא תהיינה רלוונטיות. ובכלל, אם אני אקח את UA וישים אותו בחוברת הדרכה קצרה על מו"ד ואקרא לזה בשם "מודברינגר" או משהו כזה, יהיה לי ביד בדיוק מה שיש בסט"ב. שהרי סט"ב היא במידה לא מבוטלת מקרה פרטי של מו"ד ישנה, עם כמה חוקי בית. גלגול מנוגד יש גם ב-UA (חוקי חסימה וחמיקה!). נק"פ מצומצם כנ"ל. ואחוזים בקפיצות של 1% או 5% זה שולי.

 

[הבלש חסר הבית]

כותרת מס' 4434

כשרונות, כמו שכבר אמרתי, הם בינאריים במידה רבה. או שיש, או שאין. מיומנויות הן יותר פלואידיות - לפעמים הן מצליחות, ולפעמים לא. מה המדד אגב להגדרה של משהו כ"כשרון" ולא כ"מיומנות"? רמת המגניבות שלו? לדמות משהו כ"קסם" לא אומר להפוך אותו דווקא ל"לחש". למשל, אם הייתי רוצה לדמות בסט"ב את יכולת הזעם של הברברי, הייתי משתמש באותם הכללים של לחש (בלי להפוך זאת ללחש), רק כדי ליצור הגבלת שימוש יומית מסויימת ולשקף את ההעצמה הכמעט על-טבעית של כוחותיו של הברבר. מנחה אחר אולי היה הופך אותה למיומנות - כשם שאתה משקיע אחוזים בקשת כדי לשחק קשת טוב, תשקיע בה כדי לשחק ברבר זועם. הכשרונות במו"ד אכן מעצבים את הדמות ונותנים לה ייחוד (בלעדייהם כל הלוחמים יראו אותו דבר), אבל מה עם אבני הבניין האחרות? מיומנויות לא עושות את זה? > מתוך נקודת ההנחה שאתה הכי אוהב שיטות דרגות בעולם, מה הבעיה בכך? < הבעייה היא בעיית צוואר-בקבוק שהופכת את כל ה"אפשרויות" לאי-אפשרויות למעשה. הדמות שלי רוכבת כבר שלוש הרפתקאות ומסתערת על אוייביה, אך אבוי, היא לא תוכל לרמסם תחת פרסות דהרנה האציל בטרם תגיע לדרגה השלישית ותקבל FEAT נוסף, להשקיעו בTRAMPLE. > לוחמים מתחמקים ממכות כל הזמן וגם חוסמים אותן ולפעמים עושים את שני הדברים בו זמנית. זה קורה בכל פעם שבה התקפה לא עוברת את הדרג"ש שלהם. < מגננה פסיבית מול אקטיבית. אני מעדיף את הגמישות והפעלתנות של הבדיקות על פני הודאות של תוסף הדרג"ש הגבוה. אם הם עושים את זה כל הזמן, למה הגנב, והסייף והברברי מקבלים כשרונות התחמקות ומגננה מסויימים כפיצוי על אי הגישה הראשונית שלהם לשריון כבד? ומה אם גם הלוחם שלי רוצה להתחמק בצורה שמייוצגת על ידי אותו "כשרון שנותן ייחודיות לדמות" (כפי שהיללת את מנגנון הכשרונות) הוא חייב לקחת דרגה במקצוע אחר? > אפשר לקחת את כל הטענות שלך ולשים אותן מול BESM ק20, לדוגמה. שאפשר לשחק בה עם או לחלוטין בלי דרגות. או מול M&M, שאין בו נק"פ בכלל. או מול ספייקראפט עם שיטת הנק"פ החלופית. או מול איזה שילוב של Unearthed Arcana ומו"ד וכו'. ואז כל הטענות שלך לא תהיינה רלוונטיות. ובכלל, אם אני אקח את UA וישים אותו בחוברת הדרכה קצרה על מו"ד ואקרא לזה בשם "מודברינגר" או משהו כזה, יהיה לי ביד בדיוק מה שיש בסט"ב. שהרי סט"ב היא במידה לא מבוטלת מקרה פרטי של מו"ד ישנה, עם כמה חוקי בית. גלגול מנוגד יש גם ב-UA (חוקי חסימה וחמיקה!). נק"פ מצומצם כנ"ל. ואחוזים בקפיצות של 1% או 5% זה שולי. < נו נו, וכשאני זילזלתי בגישת "תקנה עוד ספר הרחבה אחד וסוף סוף השיטה תעבוד" אמרת שאני סתם משמיץ ועוד כמה דברים מעליבים, וכשטענתי שמו"ד דורשת טלאי-טלאים של חוקים כדי לעבוד כמו שצריך מחית בתוקף ודרשת דוגמאות - תודה שהבאת אותן בעצמך (למרות שהן חיצוניות לספר החוקים העמוס לעייפה גם ככה) אם ממש רוצים, אפשר באמת לקחת את המכניקה הבסיסית של מו"ד (ק20+מתאם מול מספר מטרה) ולבנות ממנה שיטה חדשה לגמרי. אני גם בטוח שעשו את זה. במו"ד עצמה, אגב, די מסובך להתעסק עם הקרביים מחשש להפרת האיזון - תאר לעצמך שאני רוצה להעיף לסייר ולפלדין את הלחשים - מייד צריך לתת להם יכולות אחרות כפיצוי (אה-לה-ההצעות במדריך למכות). ברור שאתה יכול להוסיף עוד הרבה חוקים למו"ד כדי לנסות לעשות מה ששיטות אחרות עושות בצורה פשוטה וישירה יותר. זה שהיא שיטה סבוכה ועתירת חוקים אמרתי כבר בתחילת הדיון.

 

[Ferenheit]

10^10

מה קשורה רמת המגניבות? כשרונות לא זהים למיומנויות. כשרונות מעניקים אופציות (שלפעמים כרוכות בגלגול מיומנות). כן, קיומו של כישרון הוא בינארי, או שיש לך אותו או שאין (למרות שיש כשרונות שניתן לבחור כמה פעמים ומצטברים וכו'). נראה לי שרק עכשיו הבנתי את הנקודה שלך בקשר לאי-אפשרויות. זו ביקורת על כך שיש כשרונות שמאפשרים לדמות לעשות דברים שכל הדמויות אמורות להיות מסוגלות לעשות? אני צודק? אולי כל הדמויות רשאיות לבצע התקפת רמיסה אם הן יודעות לרכוב? אם כן, זו ביקורת קצת יותר ספציפית, אבל יחסית לגיטימית. יש לפחות כישרון אחד במו"ד שאנחנו בדרך כלל משחקים כך שלכולם יש אותו (weapon finesse). מעבר לזה, כישרון שאמור להיות לכל דמות הוא כישרון גרוע, ויש כאלה. למעט האמור לעיל קשה לי לחשוב על משהו מספר הבסיס. ביקורת, סבבה. אותם הכללים של לחש וכו' - כן, ברור שאפשר להמציא כל מיני יכולות מיוחדות ואתה לא חייב כללים של לחש (מה? עלות של נקודות קסם?). אין לי בעיה עם זה. אני יכול לחשוב על כל מיני אדג'ים קטנים לדמויות, ואתה יכול ליצור אותם בדרכים יצירתיות תוך שימוש במכניקה של סט"ב. זה לא אומר שזה חלק אורגני מהשיטה. היא פשוט לא מייחסת לזה אותו ערך כמו במו"ד. לגיטימי. אבל העובדה שבמו"ד ישנן הרבה אופציות כאלה מובנות בשיטה, ובזה אני חוזר לעניין שעליו נסוב הדיון, זה אמנם הופך אותה למורכבת יותר, אבל לא למסובכת. גם מכיוון שהכשרונות במו"ד לא ממש מסובכים, וגם מכיוון שהסיבוך שלהם בא עם פייאוף ברור. דוגמה אחרת - קח שיטה שמכריעה קרבות שלמים עם 3 גלגולי קוביה (מה תוצאת העימות, נזק לכל צד). אפשר לטעון שהיא לא פחות ריאליסטית, אבל היא בהחלט פחות מפורטת. למדוד מכניקה כזו מול מכניקה שמתייחסת לאירועי הקרב הספציפיים ולהגיד שהראשונה פשוטה והשניה מסובכת. לא אגיד שאני מעדיף את המגננה הפסיבית על פני המגננה האקטיבית. אני לא חושב שמגננה אקטיבית יכולה להתהדר ב"פעלתנות" יותר מדי, אבל מילא - אני אוהב שיש אופציות כי פירושן שיקולים טקטיים. איפה שמים את הדגש זה חשוב, אבל פחות. אני לא רואה כאן חיסרון של מו"ד. אני רואה כאן העדפה אישית לגיטימית שלך, והייתי שמח אם היית מכיר בדעה האישית הלגיטימית שלי (שזה בסדר גמור גם ככה, כמו במו"ד, בנפרד, אבל לאור המכלול). הנוכל והברברי לא מקבלים כשרונות ולא יכולות שמפצים על ההגנה הסטטית. חמיקה מופלאה לא מעלה את הדרג"ש, היא רק מונעת ממך לאבד אותו בהפתעה או איגוף. זה פשוט לא נכון. לוחם שרוצה לחמוק טוב יותר יכול לרכוש מקצוע (אבל זה קיצוני, הוא צריך לבדוק אם זה מתאים למכלול - אם הוא רוצה להיות יותר סייפי זה לגיטימי להיות סייף). והוא יכול לרכוש כשרונות. הכשרונות לא נועדו להציל את שיטת הדרג"ש הסטטי. אפשר לקיים אלמנטים דינמיים וסטטיים במקביל וזה מה שהם עושים (וחלקם לא דינמיים כלל). כל דבר בכל שיטה אפשר להציג כפיתרון שנועד להציל את השיטה מאיזה חסך במקום אחר, אבל כל שיטה היא אוסף של חוקים שמנסים לפתור זה את זה, לפשט ולשמור אופציות וכו'. "נו נו, וכשאני זילזלתי בגישת "תקנה עוד ספר הרחבה אחד וסוף סוף השיטה תעבוד" אמרת שאני סתם משמיץ ועוד כמה דברים מעליבים, וכשטענתי שמו"ד דורשת טלאי-טלאים של חוקים כדי לעבוד כמו שצריך מחית בתוקף ודרשת דוגמאות - תודה שהבאת אותן בעצמך (למרות שהן חיצוניות לספר החוקים העמוס לעייפה גם ככה) אם ממש רוצים, אפשר באמת לקחת את המכניקה הבסיסית של מו"ד (ק20+מתאם מול מספר מטרה) ולבנות ממנה שיטה חדשה לגמרי. אני גם בטוח שעשו את זה. " מי דיבר על קנית עוד ספר הרחבה? קודם כל, לא מדובר כאן על ספרי הרחבה ולא על מו"ד. הנה שיטות ק20 שלא דורשות אף ספר נוסף. לא מדובר כאן גם על פירוק כל המכניקה והרכבה מחדש אלא על כל מיני ואריאנטים. ק20 זה לא רק גלגול ק20. זה בסיס הרבה יותר רחב. הוא כולל מיומנויות וד"קים, אבל לא מקצועות ודרגות, לדוגמה. הבאת רק דוגמאות לחלופות, אבל אתה לא מבדיל בין מו"ד, ק20 וכל דבר אחר. במקום זה אתה חוזר לסיסמאות שלך. "תקנה עוד ספר הרחבה אחד וסוף סוף השיטה תעבוד" זו גישה שאתה הצגת, לא אף אחד שהגן על מו"ד בפורום. זו עוד סיסמה, על כמה שמו"ד מנסים למכור לנו וכינויים כמו "מדריך למכות" וכל כושר ההתבטאות שלך מגויס לעשות דה לגיטימציה. בסופו של דבר, הנקודה בדיון היתה על סיבוכיות. אז אתה מציג את מו"ד כלא הכי מסובכת אבל לא רחוקה מרולמאסטר. כאילו זו איזו הבחנה זהירה ואוביקטיבית. מו"ד פשוטה למדי, קלה ללמידה (אבל אפשר להתמחות בה הרבה מעבר למה שנדרש כדי לשחק) ומורכבת במידה סבירה. היא מהירה ופשוטה. אין לי ספק שלאחר שאתה משחק פעם פעמיים בשתיהן, BRP ומו"ד תהיינה מהירות וקלות לך פחות או יותר באותה מידה, וכל ההבדלים יהיו זניחים. הנקודה שלך לא נכונה לדעתי, והנסיון להראות שלמו"ד יש פגם של סיבוכיות\כבדות\וכו' לא צלח, לפחות בינתיים.

 

[הבלש חסר הבית]

2740

> מי דיבר על קנית עוד ספר הרחבה < אתה. אתה. ואתה. רק הודעת אחת אחורה, אתה מציין במפורש שאתה יכול לקחת את UA ולהיעזר בה כדי להכליל במו"ד אפשרויות שקיימות בסט"ב. ככל הידוע לי (תקן אותי אם אני טועה) UA היא ספר הרחבה של *כללים נוספים למו"ד* לא? הוא לא משהו נפרד שעומד בפני עצמו, אם אנחנו מדברים על אותו אחד (אנחנו מדברים על ספר הכללים האלטרנטיביים, לא על השחור ההוא עם אותו שם, רק הפוך, לא?) בקיצור, כדי לקבל את מה שנותנים לי כמה חוקים בסיסיים בסט"ב, אמרת בעצמך שאני אמור, למעשה, לא רק ללמוד את מו"ד, אלא לקנות ספר נוסף עם עוד חוקים. מ.ש.ל > ק20 זה לא רק גלגול ק20. זה בסיס הרבה יותר רחב. הוא כולל מיומנויות וד"קים, אבל לא מקצועות ודרגות, לדוגמה. < גלגל טיפה אחורה, ותראה שזה בדיוק מה שכתבתי. כן, אפשר לבנות שיטת מיומנויות מלאה מבוססת על ק20 בדיוק כמו על 3ק6 - עם רק מיומנויות ודרגות קושי ובלי דרגות ומקצועות. אבל מו"ד לא עשתה את זה. > מו"ד פשוטה למדי, קלה ללמידה (אבל אפשר להתמחות בה הרבה מעבר למה שנדרש כדי לשחק) ומורכבת במידה סבירה. < מי קבע מהי "מידה סבירה"? אתה? מו"ד מסובכת משום שאינה פרסימונית במיוחד - יש בה הרבה "מתווכים" שבשיטות אחרות אין. למשל, כדי שהדמות שלי תשפר את כשרון ההתקפה שלה בנקודה אחת, אני צריך ללכת דרך מתווך א' שנקרא "מקצוע" ובו לתפעל את מתווך ב' שנקרא "דרגה" שמושפע ממתווך ג' שנקרא "14.33 היתקלויות מאוזנות". יש לי כאן הרבה כדורי ביליארד שאני צריך לתפעל בשביל לקבל את התוסף הקטון. זה לא ממש פשוט. האם זה מסובך ב"מידה סבירה"? אם במקום אחר אני יכול לעשות בערך אותו דבר בצורה ישירה וברורה יותר, שכוללת פחות מתווכים, אז כנראה שהסיבוכיות לא כזו סבירה, והכבדות קיימת. מו"ד נותנת לך תקנות שאתה צריך לציית להן, BRP היא הרבה יותר כלי עזר, קלילה ואגבית ואינטואיטיבית. את היחס הלא מתקטנן הזה אתה יכול לראות במיוחד בדבשי"ם, שמקבלים "מיומנויות" במאפיינים וכישורים כמו "לחמוד" (180% אצל טאלב קארנה), "לשאול שאלות מביכות" (75% אצל שומר עיר טיפוסי) או "התעלם מהמציאות" ו"התחמק מאחריות" (שניהם ברמות די גבוהות אצל אדוארד פיקמן דרבי) - ראית פעם דב"ש במו"ד שבזבזו אצלו את ההקצאה הקפדנית של נקודות-מיומנות-לדרגה ככה?

 

[Ferenheit]

2741

אתה מתעלם מהדברים שלי ונטפל לנקודה מאוד קטנונית. הנקודה נגעה להבדלה שלך בין מו"ד לכל שאר הק20. להגיד שאפשר להשתמש בחוק חלופי במו"ד ולציין את שם הספר >< מלהציע לקנות ספרי הרחבה כדי "לתקן את השיטה". החוק המדובר ב-UA הוא תוכן פתוח, אגב, ולא חייבים לקנות את הספר כדי להשתמש בו. בשיטות אחרות הוא מובנה. והנקודה שלי בעינה עומדת. ההגדרה שלך לסיבוכיות של מו"ד פשוט מגוכחת? מתווך א', ב' וג'? מה אתה מדבר? במו"ד מתקדמים בחבילות של יכולות במקום ביכולות בודדות. עושים את זה כשצוברים נק"ן. אלה לא כדורי ביליארד, אין כאן שרשרת אירועים והתכלית היא לא השגת תוסף ההתקפה. אגב, ה-14.33, שאתה כל הזמן מתעלל במו"ד בשם הטכנוקרטיות שלו הוא תוצאה המצוינת על דרך אגב לאור הסקרים וההערכות שוויזארדס עשו. זה לא חוק של מו"ד. תפסיק להיטפל לזה, זה לא רציני - זה כנראה מפתה מאוד כי זו נשמע מאוד טוב, אבל זו לא טענה של ממש. אתה כל הזמן טוען שמו"ד היא שיטה של חוקים ואילו BRP שיטה של המלצות. למה? לשחק עם השיטה אפשר לעשות בכל שיטה ומו"ד מציינת את עניין הויתור על החוקים בדיוק כמו כמעט כל שיטה אחרת וכמו BRP וגם לא צריכה כבר לציין זאת. זה חלק מהותי ממ"ת באשר הוא. הדוגמה של המיומנויות הלא קשורות נחמדה אבל לא ממש מעידה על משהו מהותי בשיטה (אגב, אני מעדיף את ציון ההתמחויות באקזלטד, שגם בו יש דוגמאות משעשעות כאלה, אבל הוא יושב על הבסיס של המיומנות הרצינית). כן, במו"ד אני אמנע כנראה מלעשות כאלה דברים (מקסימום אני אשים למישהו מיומנות ידע(נשיאי ארה"ב ושערוריות מין), הופעה(להג אינטלקטואלי) או משלח-יד(פלאפר)). השמירה על מסגרת נקודות המיומנות במו"ד נובעת משיטת הדרגות, אבל לא מחייבת מהותית. וזו גם לא גמישות מהותית בשיטה בעיני (במו"ד ממליצים לתת למיומנויות שמות אישייים, כמו "הליכת חתול" להתגנבות אצל מישהו, בשביל הפלייבור). זה קוריוז נחמד מאוד. זו לא גמישות מהותית בעיני. אגב, אני בהחלט מכיר את הרקורד המרשים של הכתיבה לקריאתו של קת'ולהו (אבל לא יכול להגיד את אותו דבר על סט"ב). היא תמיד נחשבה לשיטה שגוררת כותבים חובבים רציניים, ויש לי עיתון תוכן שלה שעושה עימה יותר מאשר צדק.

 

[הבלש חסר הבית]

תכונות ומיומנויות

כללי בניית הדמות ב"חוקי התחלה מהירה" של קת'ולהו הם אלו שבהם מציעה השיטה להשתמש, אבל הספר המלא מציע עוד כמה אלטרנטיבות (ביניהן חלוקת נקודות חופשית ממאגר קבוע). בכל אופן, נראה לי די סביר שדמות משכילה ואינטיליגנטית תדע יותר דברים יותר טוב מדמות שפחות. בסט"ב, שמכוונת יותר למשחק פנטסטי, המנגנון קצת שונה. אתה בוחר 13 מיומנויות שונות (ישנה המלצה כללית אילו מיומנויות אלו יהיו בהתאם לאופן בו הדמות שלך מאמינה בהתמודדות עם אתגרים, אך היא איננה מחייבת) ומוסיף לכל אחת 20 נקודות. בשלב השני, אתה מקבל 250 נקודות, ומקצה אותן כרצונך (הרפתקן קאסטום) או לפי המיומנויות החשובות ל"קריירה" בה בחרת לדמות (לא חייבים לקחת אחת). כאן התבונה משפיעה בעיקר על היכולת ללמוד עם מורה (או מספרים) במהלך חיי ההרפתקן. בנוגע להשפעת תכונות על מיומנויות - קודם כל, לא חסרות מיומנויות חברתיות. רק בסט"ב יש 3 מיומנויות שונות לשכנוע (מיקוח, נאום, בילוף) ובנוסף גם בדיקת כריזמה ("מראה" כפול 5). כאן באמת יש נקודת חולשה קטנה - כדי לשקף את השפעת הכריזמה על המיומנויות הללו (ובאותה מידה - תכונות אחרות על מיומנויות רלוונטיות להן) סט"ב מצפה ממך לבצע בדיקת כריזמה מוצלחת, שתוסיף לך עוד 10% לרמת המיומנות, או פשוט להשתמש בבדיקת כריזמה וזהו. זה מוסיף עוד גלגול אחד, אולי מיותר, אבל אני אישית מתייחס לכך כאל "אפקט הרושם הראשוני". בנוגע לקטלניות תוספי הנזק בסט"ב: מדובר במספר אקראי, לא בסכום קבוע, והקפיצות הגדולות נועדו בעיקר לשימושם של תפלצים שונים (גם במו"ד יש איפשהו במעלה הטבלה 13+ כתוסף כוח, לא?). דמויות אנושיות ודומותיהן, יסתפקו ב+1ק4 הצנוע או לכל היותר ב+1ק6 - תוספת של כ2-3 נקודות נזק בממוצע. בנוגע לבדיקות מיומנות נגדיות, נדמה לי שהסברתי לך את העקרון העומד מאחוריהן. אם הדמות בודקת אם הזומבי הצליח להתגנב אליה, כנראה שהמנחה כבר יוצא מנקודת הנחה שהזומבי הצליח בבדיקת התגנבות. כאן בדיקת החיפוש של הדמות מתבצעת מול ההצלחה של הזומבי (שהיא במקרה הזה דבר נתון) ולפי רמת הכשרון של הדמות. אילו הצליח הזומבי בהצלחה קריטית ולא רגילה, היה נדרש מהדמות להצליח בהצלחה קריטית משלה. אחד הדברים שפחות אהבתי בחוקי הפתיחה המהירה, הוא הנסיון להשתמש בטבלת ההתנגדות כדי לדמות רמות קושי, שלא ראיתי במקומות אחרים ולטעמי הוא קצת מיותר.

 

[Ferenheit]

1+

כן, זה סביר שאינטיליגנציה תשפיע, אבל זה לא סביר שכל נקודת הפרש בתכונה תגדיל ב-10% את מספר נקודות המיומנות של הדמות. זה חוק לא-כל-כך טוב, לדעתי. הדוגמה שלך עם גלגול הכריזמה היא דוגמה מצוינת למכניקה לא מושלמת (לא אווירודינמית לגמרי) שאין איתה בעיה משמעותית ויש לה פייאוף משתלם. כשמגינים על מו"ד אתה מדבר על תירוצים ועל מכבסת מילים וכהנה וכהנה ליהוגים - לדעתי אלה טענות לגיטימיות. תוספי הנזק בסט"ב אומרים שדמות שיש לה נקודה אחת יותר ב-STR מדמות אחרת יכולה להגדיל את הנזק הממוצע שלה ב-55%, ואת הנזק המירבי שלה ב-57%. זו מכניקה לא טובה. פתירה בקלות יחסית, אבל בהחלט לא טובה. במו"ד בנשק זהה ההבדל יכול להגיע ל-20% בנזק מירבי ול-28% בנזק ממוצע, ובדרך כלל פחות מכך. במו"ד זה גם שוקל פחות. אגב, מגלגלים ספיגת נזק לשריונות או שזה רק באיזה שריון קסום שראיתי? ולגבי זומבים מתגנבים (אאוצ'): אני רואה את זה כיתרון של מו"ד שאני יכול לדעת שהזומבי הוציא תוצאה של 22 ולא "עבר" או "נכשל" או "הצלחה קריטית". אני יכול להגיד לכל השחקנים בקבוצה לגלגל ולדעת מי מהם מבחין במי משני הזומבים המתגנבים (עם תוצאות שונות) וכו'. אני יכול לשים מספר על מלכודת. ככלל, אגב, חיבור יותר קל ומהיר מחיסור. גלגולי ההצלה הישנים של מו"ד ומוד"מ היו דפוקים במובן הזה, והעניין תוקן, לאושרנו.

 

[הבלש חסר הבית]

-4

> כן, זה סביר שאינטיליגנציה תשפיע, אבל זה לא סביר שכל נקודת הפרש בתכונה תגדיל ב-10% את מספר נקודות המיומנות של הדמות. < למה לא סביר? שים לב שבדוגמא בה אתה משתמש, נקודות המיומנות מושפעות משני פקטורים - אינטיליגנציה והשכלה. אתה יכול להיות טוב בשניהן, גרוע בשניהן, או לפצות באחד על האחר. במו"ד, לשם ההשוואה, הקצאת נקודות המיומנות שלך תלוייה כמעט לחלוטין במקצוע, כשגנב וברברי מקבלים הכי הרבה - למה? כי לגנב שיש הרבה מיומנויות שהוא פשוט "חייב" לקחת אחרת קשה לקרוא לו גנב, ושחקן של ברברי בדרך כלל יציב לו ערכים נמוכים בתבונה שדורשים פיצוי נדיב. לי זה נראה בעייתי לא פחות. > הדוגמה שלך עם גלגול הכריזמה היא דוגמה מצוינת למכניקה לא מושלמת (לא אווירודינמית לגמרי) שאין איתה בעיה משמעותית ויש לה פייאוף משתלם. כשמגינים על מו"ד אתה מדבר על תירוצים ועל מכבסת מילים וכהנה וכהנה ליהוגים - לדעתי אלה טענות לגיטימיות < אגב, למה שרק תכונה אחת תשפיע על מיומנות מסויימת כמקובל במו"ד? למה החיפוש מושפע דווקא מהתבונה (אם אני זוכר נכון) ולא גם מהזריזות (תיאום יד-עין אולי משפיע גם על תיאום עין-דלת סודית?) ומהחוכמה (אינטואיציה) או אפילו הכושר (אדם בריא, עיניים טובות). למה גלגול התקפה מושפע רק מכוח או זריזות ולא גם וגם? ומה עם החוכמה בעניין ("לכוון לפי הרגש")? במשחקי BRP ישנים יותר כמו רונקווסט, לכל כשרון הייתה טבלה קטנה ששיקללה את ההשפעות של כל רמות התכונות הרלוונטיות עליו. זה היה די מסורבל גם אם אמין מאוד, ובסופו של דבר נתן הפרשים די מינוריים. בגרסאות החדשות יותר, זה ננטש לטובת ערכי בסיס אחידים, פחות או יותר (בקת'ולהו ערך הבסיס של טיפוס הוא כוח+זריזות, בעוד שבסט"ב הוא מספר נתון, 40%). נכון, זו הפשטה מסויימת. עדיפה למשל על הפשטה לשבלונות של מקצוע שמגדיר לך מה אתה לא יכול לעשות. במקום אחר כתבת כי לדמות מו"ד מתחילה יש די והותר מיומנויות נגישות גם אם אין לה אותן (ספרתי הבוקר, טעות שלי שחשבתי שהרוב לא נגישות), וברמה סבירה של 50% בעוד שדמות לא-מיומנת בסט"ב תתחיל עם ערכי בסיס נמוכים יותר במיומנויות רבות. אבל בוא לא נשכח, שדמות מו"ד בלי נקודות מיומנות "תקועה" עד לדרגה הבאה (שבדרגות גבוהות יכולה להתעכב רבות עד לבוא 14.33 היתקלויות מאוזנות), בעוד שלדמות בסט"ב יש די והותר הזדמנויות לשפר את מיומנויותיה - לבחור עם 20% בחיפוש יש סיכוי של 80% לקבל בדרך עוד 1ק10 נקודות. > מגלגלים ספיגת נזק לשריונות או שזה רק באיזה שריון קסום שראיתי < שריונות חוסמים נזק אקראי בסט"ב (כמו שכלי נשק גורמים נזק אקראי) ולעומת זאת בקת'ולהו הם חוסמים מספר קבוע. אישית, אני מעדיף את האופציה הראשונה - היא יותר משקפת את העובדה שיש אזורים מוגנים יותר ופחות בצורה די פשוטה ושחיקה, ומונעת את המצב בו כלי נשק מסויימים כמעט חסרי תועלת נגד שריונות מסויימים או ששריונות מסויימים מספקים הגנה זניחה (שריון עור שחוסם 1ק6 - 1 נקודות נזק נותן קצת יותר תחושת ביטחון מאחד שחוסם נזק קבוע של 2 נקודות) נכון, זה דורש עוד גלגול (רק אם אתה לובש שריון), אבל מצד שני, אין כאן גלגול יוזמה (נקבע בעיקרון לפי סדר הזריזות) ואין כאן את הדבר המוזר ההוא שנקרא "טווח איום קריטי" שדורש שני גלגולי התקפה במו"ד בשביל תוצאה אחת. > אני רואה את זה כיתרון של מו"ד שאני יכול לדעת שהזומבי הוציא תוצאה של 22 ולא "עבר" או "נכשל" או "הצלחה קריטית". אני יכול להגיד לכל השחקנים בקבוצה לגלגל ולדעת מי מהם מבחין במי משני הזומבים המתגנבים (עם תוצאות שונות) וכו'< למה אתה לא יכול לבקש אותו דבר בסט"ב? הרי במו"ד, יהי הד"ק 22 או 12, בשורה התחתונה אתה מצליח או נכשל (הצלחה חלקית יש ברולמאסטר, אגב) והצלחה קריטית במיומנויות שאינן קרביות מופיעה רק כחוק אופציונלי. במו"ד למעשה יש לי שתי אפשרויות להבחין בזומבים - או שהוצאתי יותר מרמת הקושי שהם מספקים והצלחתי, או פחות. בסט"ב, לזומבים, אילו הצליחו במזימת ההתגנבות שלהם (אגב, בסט"ב עצמה לא מוזכרים זומבים, הללו מופיעים בקת'ולהו ומשם הדוגמא המקורית, והם דומים יותר לזומביי סרטי האימה שרוצים לטרוף מוחות ולא לזומבי מו"ד הקלאסי והמדדה לאיטו) יש אפשרות להצליח, או להצליח ממש טוב. לדמויות יש אפשרות להיכשל, להצליח, או להצליח ממש טוב, ובהחלט אפשר לבקש מכל הקבוצה לנסות. כמו כן, אף אחד לא מחייב את המנחה להשתמש דווקא בבדיקת חיפוש - אולי הוא ירצה דווקא בדיקת ריח/טעם? (פו, מה מסריח פה? זומבי!) או בדיקת רעיון? (נדמה לי שיש שם משהו! בעצם, אני בטוח!) או אולי בכלל בדיקת מזל (בפוקס הארתי עם הפנס על זומבי!) - אין כאן ציווי ברור, אלא הנחיות עבודה לשימושו של המנחה. אני חושב שההבדל העיקרי בין השיטות הוא במקום שהן נותנות למנחה - במו"ד, הן מכפיפות אותו לאותם חוקים התקפים לגבי השחקנים, ובמידה מסויימת שמות אותו בטפריהם של עורכי דין משחקיים ושועלי חוקים. בBRP, המנחה הוא שליט פיאודלי - סמכותו נובעת מ"שבועת האמונים" של שחקניו, החוקים הם כלי בידיו ולא אזיקים לרגליו, והוא פועל בסביבה אנארכית בהרבה - ועל זה אפשר לפתוח דיון נפרד ושלם.

 

[Ferenheit]

1400.5

דברים שאני לא אוההב בחלוקת המיומנויות של BRP: 1. אקראיות יתר. מגלגלים בסה"כ 5 קוביות, מה שאומר שיש פער עצום בין דמויות שונות שמבוסס על מזל בלבד. 2. גם במו"ד אין הבדלה בין מיומנויות פעילות ופיזיות לבין מיומנויות שנרכשות בלמידה, גם משום שהגבול לפעמים מטושטש, אבל במו"ד המיומנויות מצטרפות לסיכוי בסיסי, מושפעות מבחירת המקצוע ולא על ידי גורמים נפרדים מהגדרת הדמות הקשיחה. דמות מתחילה של איש שטח מעולה ב-BRP צריכה גם תבונה או השכלה גבוהות, במו"ד זה הרבה פחות בוטה. 3. בחירת המיומנויות במו"ד יוצרת פחות פער בין דמויות. הנוכל מקבל 8 נקודות לדרגה (כי הוא מקצוע מבוסס מיומנות, ואין גנב, אגב). הברברי (שלא מקבל הכי גבוה וגם לא מקום שני, אגב, הטרובדור והסייר מקבלים 6 ויש מקצועות אחרים מלבד הברברי שמקבלים 4. הברברי מקבל 4 נקודות כי הוא יותר מיומן מהלוחם באופן כללי, עם יותר מיומנויות שטח - כמו לוחם עם הישרדות בשממה והליכה שקטה, לדוגמה).מקצועות מקבלים נקודות בהתאם למיקוד הכללי שלהם, והתבונה משפיעה באופן מדוד יותר, לדעתי. דימוי הלמידה האנושית ורכישת המיומנויות במשחק תפקידים היא לא מטלה טריוויאלית, ועל כל גישה אני חושב שאפשר להעביר ביקורת, אבל לדעתי מו"ד הרבה יותר משחקית בגישה שהיא בוחרת, ו-BRP שרירותית למדי. במו"ד לכל מיומנות יש תכונת מפתח, אבל איום שמבוצע באמצעות הפגנת כוח יגרור החלת מתאם הכוח על הגלגול במקום מתאם הכריזמה. לא, זה לא מושלם, אבל זה קירוב. ב-BRP לא מתייחסים לתכונות בכלל, בסופו של דבר. לא הבנתי למה הגישה של BRP עדיפה על "הפשטה של מקצועות שאומרים לך מה אתה לא יכול לעשות"? "אבל בוא לא נשכח, שדמות מו"ד בלי נקודות מיומנות "תקועה" עד לדרגה הבאה (שבדרגות גבוהות יכולה להתעכב רבות עד לבוא 14.33 היתקלויות מאוזנות), " זה לא נכון ולא רציני. קודם כל, בעיקרון ב-BRP מיומנויות משתפרות בסוף ההרפתקה, אאל"ט. רוב הזמן אין אימונים תוך כדי מצוד אחר רוצח נמלט או חקר הריסות נטושות. שנית, למה "תקועה"? מה מהותי כל כך בלקבל כמה אחוזים באמצע הדרך? שלישית, היתקלויות מאוזנות מותאמות לדרגה, כך שבדרגות גבוהות ההתקדמות נשארת פחות או יותר באותו קצב. שים לב, שהרעיון של 14.33 היתקלויות מדבר על אומדן כללי ביותר, ושלא מדובר בחוק של השיטה או הנחיה למנחה. מדובר בתוצאות של העדפה כללית של השחקנים, וזה מידע מעניין, אבל לא מחייב בשום צורה, ואפילו לא ממש מהווה הנחיה לשה"ם. "לבחור עם 20% בחיפוש יש סיכוי של 80% לקבל בדרך עוד 1ק10 נקודות" לא מבין. לפי מה חישבת? הוא לא אמור להשיג הצלחה יוצאת דופן? סיכוי של 4%? ולא מגלגלים 1ק6 לשיפור? "נכון, זה דורש עוד גלגול (רק אם אתה לובש שריון), אבל מצד שני, אין כאן גלגול יוזמה (נקבע בעיקרון לפי סדר הזריזות) ואין כאן את הדבר המוזר ההוא שנקרא "טווח איום קריטי" שדורש שני גלגולי התקפה במו"ד בשביל תוצאה אחת." אתה מנסה להראות שלמרות שיש פה גורם מאט זה לא איטי יותר ממו"ד? אתה טועה, לפחות בדוגמאות הנדונות. ראשית, אני מניח ששריון לא מאוד נדיר בסט"ב. שנית, הגלגול לאישור פגיעה חמורה הוא גלגול שלא דורש חישוב אלא רק השוואה, ונראה לי שהוא מהיר יותר מגלגול שריון. שלישית, כנראה שמגלגלים יותר לספיגה של שריון מאשר לאישור פגיעות חמורות במו"ד. רביעית, גלגול היוזמה במו"ד מתבצע כעיקרון רק פעם אחת בקרב. חמישית, נראה לי שגלגול היוזמה הוא חוק טוב יותר מסדר זריזות. לא שאני מנסה להראות שסט"ב מסובכת ממו"ד. אולי אם הייתי משחק סט"ב הייתי מוסיף גלגול יוזמה עם מתאם זריזות. אני חושב שגלגול הספיגה של הנזק נחמד גם כן. הנקודה היא שהאבחנה שלך לגבי מו"ד כמורכבת ביחס לסט"ב לא נכונה. ההפך עלול להיות נכון, אבל אני מייחס לכל הנושא משמעות שולית יחסית, ולא מהותית בעיני. "אתה לא יכול לבקש אותו דבר בסט"ב? הרי במו"ד, יהי הד"ק 22 או 12, בשורה התחתונה אתה מצליח או נכשל (הצלחה חלקית יש ברולמאסטר, אגב) והצלחה קריטית במיומנויות שאינן קרביות מופיעה רק כחוק אופציונלי. במו"ד למעשה יש לי שתי אפשרויות להבחין בזומבים - או שהוצאתי יותר מרמת הקושי שהם מספקים והצלחתי, או פחות. " במו"ד זה מאוד אינטואיטיבי לראות את הפער בין התוצאה לד"ק ולהשוות בין תוצאות הגלגולים של אנשים שונים. זה יותר אינטואיטיבי להשוות בין 34, 16 וד"ק 14, לבין תוצאה של 35% במיומנות של 70% ותוצאה של 10% במיומנות של 23%, ולא דיברנו עדיין על הזומבי וכמה שהוא הוציא. ההצלחה במו"ד ברורה בהתאם להפרש בין הד"ק לתוצאה. הסקאלה גמישה ומגוונת, לא בינארית. בנוסף, אאל"ט, זומבי שהוציא 20 מתוך 21, וזומבי שהוציא 20 מתוך 70 יגיעו לאותם הישגים ביחס לדמויות. מו"ד משקללת, ומהר, שילוב של מיומנות ומזל, ויוצרת אמת מידה. ואילו BRP משקללת את המזל מול המיומנות ומפיקה תוצאה אחת מ-3. וזה לפני הדמויות. אני פחות אוהב שיטות שמגלגלים בהן פחות ממספר מטרה. חיבור עדיף מחיסור, ובסט"ב אתה יכול להסתפק בהשוואה בלבד או לעשות חיסור די לא נוח, נדמה לי. " אין כאן ציווי ברור, אלא הנחיות עבודה לשימושו של המנחה" זה נשמע לי כמו בשורה פריפורמיסטית שאני לא בטוח שצריך לשבח אותה, ואני לא בטוח שקיימת בפועל. "במו"ד, הן מכפיפות אותו לאותם חוקים התקפים לגבי השחקנים, ובמידה מסויימת שמות אותו בטפריהם של עורכי דין משחקיים ושועלי חוקים. " זו אמירה שלך, לא של מו"ד. המנחה במו"ד שולט במשחק וגובר על כל חוק, אבל מודגשת חובתו להיות הוגן. נכון אפשר לפתוח דיון על סביבה אנארכית.

 

[הבלש חסר הבית]

גלגול+תוסף?

בטענות שאתה מציג, משתמע כאילו מו"ד נורא פשוטה כי בסך הכל מגלגלים קובייה, מוסיפים מספר ומשווים לרמת קושי. אם ככה, אז למה רולמאסטר מסובכת יותר? גם שם מגלגלים קובייה ומוסיפים או מחסרים, ואפילו לא צריך להתעסק עם רמות קושי כי יש טבלה מוכנה, שמאפשרת גם "הצלחה חלקית". הבעייה היא, שגם במו"ד וגם ברולמאסטר יש לך הרבה חוקים מסביב - התניות שקשורות למקצוע, לדרגה וכו'. בBRP, לעומת זאת, יש לך "מכסה מנוע פתוח" - הכשרונות הם אלו שעושים את הדמות שלך, לא סרח-לוואי שמושפע מהדמות. 85% הם 85% בלי כל מיני התניות כתוצעה ממקצוע, דרגה וכו'. מה שכתוב לך בדף הדמות זה מה שאתה עובד איתו ישירות - בלי כל מיני משמעויות פנימיות לכותרת כמו "לוחם/קוסם בדרגה 4/5".

 

[Ferenheit]

לא מסכים עם הצגת הדברים

למעט מה שאמרתי לגבי מה שאני רואה כפגם ב-BRP בהקשר של שיטת האחוזים (החיסור, קשיים בהשוואה וכו'), אני חושב שזה בדיוק אותו מצב כמו מו"ד - המקצועות משפיעים על התפתחות היכולות, אבל אין להם משמעות פנימית כמעט לעולם (אני נזהר כאן). ראשית, בקרב, אין שום משמעות להיות דמות אחת לוחם4\קוסם3 והאחרת ברברי4\לוחם4. המיומנויות והתוספים כבר חושבו (בהתאם למקצועות) היכולות באות לידי ביטוי (הן נקבעו בהתאם למקצועות). אני יכול לחשוב רק על דוגמה אחת שבה מישהו צריך להסתכל על המקצוע (חמיקה מופלאה), חריג לגבי נוכל ב-4 דרגות יותר. שנית, וזה המקרה בדוגמה שלעיל - מקצוע הוא משתנה בדיוק כמו מספר (בדוגמה הזאת). אם היה לחש שמשפיע אחרת על מישהו מכל מקצוע, הייתי מסכים איתך. אולי לא הבנתי על איזה משמעויות פנימיות אתה מדבר?

 

[Ferenheit]

קבל תיקון UA פשוטה יותר מ-BRP

וק10 כנראה גם. אני מתקן את עצמי אחרי עיון קל ב-COC.

 

[הבלש חסר הבית]

אתה מתכוון ל"צבאות אלמוניים"?

אכן מדובר בשיטה פשוטה להפליא. אולי הפשוטה ביותר שעיינתי בה.

 

[Ferenheit]

וגלגולי הקוביה בה הם מהמסובכים

במובן של חוסר אינטואיטיביות, ריבוי משמעויות לגלגול. אני אוהב גלגולים שקובעים גם הצלחה וגם היקף (או מהירות).

 

[הבלש חסר הבית]

למיטב זכרוני

אותו הגלגול קובע גם הצלחה וגם את ההיקף שלה. אישית, לא התלהבתי יותר מידי מצבאות אלמוניים - לא כל כך מבחינת השיטה כמו מהסטינג - קצת הזוי ופו-מו לטעמי.

 

[ogmios]

הירו מסובכת ממוד"מ?

צר לי ידידי, אבל לא קראת את הירו. או שלא הבנת אותה לעומק. למרות שהספר ארוך, ולמרות שעל כתפי ה-GM מוטלת עבודה לא מעטה בעת בניית המעכרה, בזמן משחק הירו היא אחת השיטות היותר זורמות שיצא לי לשחק. 3ק6 מול מספר מטרה, מתאמים עפ"י הסביבה ועפ"י יכולות מיוחדות של הדמות, ובמקרה של הצלחה מגלגלים השפעה בק6-ים. לא מליוני טבלאות כמו של מוד"מ, לא חוק ספציפי לכל מצב, לא שיטות קסם מופרכות, יוק.

 

[הבלש חסר הבית]

הירו די "כבדת חוקים"

במיוחד בחלק של בניית הדמות. כאמור, הרצף הזה לא נראה לי מחייב במיוחד - זה לא שישבתי והגדרתי משתנים ואז מדדתי את כולם.