שידול!!!

[נעים מאד]

אתה לא יכול להסיק מאדם אחד..

או יותר לגבי כלל המאמינים הנוצרים. הראשונים כמו ישו וחבריו מן הסתם היו יהודים וככאלו ישפטו. שאר המאמינים הם גויים! לכן נשמתם הייתה ותישאר נשמה של גוי. אם יהודי נולד בסביבה כופרת ואינו יודע שהוא יהודי עד יום מותו (נדיר ביותר) הוא ישפט בהתאם כתינוק שנשבה. לעומת זאת, מאחר ומקרה כזה הוא די נדיר! הרי הוא חי בעולם עשיר במידע ואינפורמציה, סביר ביותר שבשלב כלשהו בחייו הוא יתוודע ליהדותו, כלומר הוא יהודי. מרגע זה ואילך הוא לא בגדר תינוק שנשבה (מדין שמים). ברגע שנחשפת לידיעה שאתה יהודי, חובתך לבדוק ולברר מה הם חובותיך, תרצה, תקבל. לא תרצה, זכותך. הבחירה היא חופשית, אך אין בכך מלהסיר מעצמך את האחריות/ חובתך כלפי בורא עולם. הדיון יכול להתמשך עוד זמן רב, אך מה לעשות ואנו ניצבים בפני עובדה, רק לאחר יום המיתה נדע את האמת, אם האמת היא אמת או שמא חיינו בשקר, הדתיים והמאמינים, הכופרים ואלו שהמירו את דתם וחזרו בהם.

 

[taro]

שאר הנוצרים הם יהודים לשיטתך

שכן הם עברו גיור. אומנם, גיור בדרך הנוצרית, אבל היות והנצרות היא הגות יהודית...

 

[נעים מאד]

אותו הדבר אתה יכול לומר על כל ..

הדתות, מפני שכל הדתות והאמונות מקורם באברהם אבינו. אתה יכול לטעון שבזמן אברהם אבינו עוד לא ניתנה התורה. נכון, לא ניתנה תורת ישראל או ליתר דיוק תורת משה רבינו. האמת, אני לא בטוח לגבי גיורים איזו נשמה יש להם לאחר הגיור, אוכל לברר זאת ולהחזיר לך תשובה בעניין. בכל אופן, אם אני לא טועה, גר בא בקהל ישראל רק אחרי דור או שניים או שאני מתבלבל בין גר לעבד. בעצם גם את זה אברר. מתנצל על שאין לי תשובה ברורה בנושא גר.

 

[taro]

בוודאי

היהדות לא החלה בתנ"ך; רק לפי מדינת ישראל היהדות היא התנ"ך. התנ"ך הינו פאזה מוסרית אחרת שמשמש בסיס מחייב הן ליהדות והן לנצרות, אך לשתיהן יש כתבים אחרים (התלמוד והמשנה ליהדות, הברית החדשה לנצרות). כל ההתעסקות עם הנשמה הרי היא מגוחכת. זה תפקידו של האל, לא שלך כאדם; האל לא זקוק לפרשנים שיסבירו לו כיצד יש לנהוג עם הנשמה. והיות ולך כאדם אין כל עיסוק עם הנשמה, איני רואה טעם לדון בה. השאלה "מיהו יהודי" באה במציאות משפטית כדי לענות לתושבים שונים, על מי חלים החוקים. באותה תקופה היה ברור שמי שהוציא עצמו מכלל ישראל אינו נחשב ישראל, ואף אחד שעזב את העולם היהודי לא התפאר בהיותו יהודי. יהודים שהתנצרו/התאסלמו היו משומדים, ויהודים חילונים בעצמם טענו שהם אינם יהודים (ההתבוללות). רק ההשכלה היהודית והבונד היהודי טענו שהם יהודים, ואני מקבל את הטענה הזו, שכן הם טענו שהיהדות היא תרבות (ההשכלה) וניתן לעזבה בכל רגע, או לחילופין, כפי שטען הבונד, היהודים הם הגדרה פרגמטית של עולם שאמור להשתנות. *רק הציונות* טענה שאין זה משנה מה תעשה ובמה תאמין, תשאר יהודי.

 

[ילידת המאה שעברה]

יהודי הוא כל מי שנולד לאם יהודיה,

או שהתגייר כהלכה. הלכה יהודית, לא נוצרית. הנצרות אינה הגות יהודית, אלא, מקסימום, הגות של יהודי.

 

[taro]

סליחה?

אם היא הגות של יהודי, הרי שהיא הגות יהודית - כמו הרפורמים והקונסרבטיבים. ואם היא הגות יהודית, הרי שההלכה שלה אומנם שונה מההלכה האורתודוכסית, אבל זה עדיין הלכה יהודית. הנוצרים מאמינים שהם ישראל האמיתיים, להזכירך. במה הם שונים מציונים?

 

[ילידת המאה שעברה]

הגות יהודית

כל אחד יכול לקום ולהמציא דברים, השאלה היא אם דבריו מעוגנים במקור. הרמב"ם מסביר (באגרת תימן, נדמה לי) ומוכיח (עפ"י תורה) למה "התפצלות" היהדות לכיוונים אחרים, אינה נכונה. אם אני יהודיה, וממציאה הגות משלי, זה אומר שזוהי הגות יהודית? אולי זו סתם הגות מסולפת של המקור, שחוברה בידי יהודי? (שמי הסמיכו לכך?). יש"ו לא היה רב גדול, שאפשר היה לחשוב שלדבריו יש מקור רוחני (לשם הדוגמא). נכון שהם מאמינים בעצמם, אך לפי ראות עיני, אין להם הוכחה של ממש לצדקת דרכם על פני היהדות. תחשוב על זה. ואני לא אתייחס לציונות, מחוסר ידע בהגות, וכו´, למרות שלא ניתן להשוותם לנוצרים כלל. אם תרצה, אנסה להרחיב על כך, כמה שאצליח. (הגעתי למסקנה, שההתייחסות שלנו לגבי המושג "הגות יהודית" היא שונה.)

 

[taro]

זה בדיוק מה שאני טוען -

היהדות היא ההגות עצמה (תהא זו דת ו/או תרבות). אם, לעומת זאת, אתה טוענת שיהודי הוא משהו ביולוגי (או ביולוגי-רוחני, נוכח דבריו של נעים מאד) הרי שכל הגות של יהודי הינה יהודית, כמו שכל הגות של גרמנית הינה גרמנית, והגות של צרפתי הינה צרפתית, ולפיכך אין זה משנה תוכנה, אלא תוכן הג´ניום של הוגה. באשר לציונים - וודאי שיש. הם הפרו את המעמד הא-היסטורי של היהדות, השליכו את כל התרבות היהודית כפי שהוגדרה ע"י מאפייניה לפח, והסירו מעליהם את הדת. מעבר לגזע שאחד אותם עם העם היהודי לדבריהם, הדבר היחיד שקשר בינם לבין העם היהודי היה קיום המורשת, אבל זה מגוחך, שכן מורשת נובעת מן העם ותרבותו, ואילו במקרה של הציונים, המורשת קוימה כדי להשתייך לעם.

 

[Dorfl]

אתה מדבר בבטחון כה רב

שיכולתי לטעות ולחשוב שאתה עורך דין משופשף שועבד תחת "אלוהים" כבר שנים רבות ולא רק בקי בחוק על כל סעיפיו אלא גם מכיר את השופט ואישיותו ויכול לנבא במדויק כיצד יחרוץ את הדין בכל מקרה ומקרה. הוא מבקר אותך מדי פעם? קופץ לארוחות צהרים? מאיפה הידע הזה? מאיפה הנחרצות? איך אתה מעז לבוא אלינו עם יציאות שכאלו שאנו אמורים לשנות את חיינו לפיהן? מי אתה? מאיפה לך הידע? נהלת מחקר מדעי בנושא? הבאת דוגמאות לתיזה שלך? הגעת להוכחה נ-ח-ר-צ-ת שעל פיה התיזה נכונה לא רק לגבי הדוגמאות אלא בכל מקרה ומקרה גם אם קיימים מיליארדי מקרים, הוכחה שלא מתבססת על לבדוק אותם אחד לאחד? התיזה שלך עמדה בביקורת של עמיתיך החוקרים שהיו ספקנים לגביה וחקרו כל מילימטר ממנה לפני שאפילו הסכימו להודות שייתכן ועלית על משהו ושהם יצטרכו לבדוק את זה? לא האמינו לך כל חייך ולא זכית להכרה בדורך? עונית במשך שנים על ידי האינקוויזיציה? חיית במאסר בית 7-12 שנה (אני לא זוכר כמה זה היה בדיוק), עד יום מותך, כאשר ספריך נאסרים לפרסום אך כל שיש לך לעשות בחייך זה לחקור עוד ולהוציא עוד ספרים, ספרים שאתה יודע שישרפו ולא יקראו על ידי איש ושלעולם לא תזכה להכרה - לפחות לא בחייך? אני כמובן מתכוון ברצינות לטענות הראשונות, הבאות הן סתם השתפכות, אבל אני סבור כי הטענות הראשונות ראויות לתשומת לב רבה מצדך. אני מחכה לתגובתך (שבה כמובן תשטח ברביעית את משנתך הגזענית והלאומנית ולא תוציא ולו טענה אחת של טעם - אבל אני אקרא למרות זאת).

 

[Dorfl]

בולשיט!!!

איך אתה לא רואה את השטויות שאתה כותב - אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא אכן יגיע לבית משפט של מעלה ואכן ישפט על ידי אל אשר ציווה את היהדות - אבל זה העוזב את היהדות הרי לא מאמין שזה יהיה המצב!!! חוסר האמונה שלו ביהדות, ולכן גם במה שאתה תיארת, הוא שגרם לו לעזוב את היהדות!! אלוהים ישמור!! להתווכח איתך... מדוע שלמשהו שעוזב את היהדות ישנה כהוא זה איך היהדות רואה את עזיבתו? ואם אתה כבר מעלה את העניין - לא מפריע לך אופיה הגזעני של היהדות? לא מפריע לך שהיא מאמינה שהיהודים טובים יותר, ותמיד יהיו (כלומר - אין קשר לאמונה, זה עניין גזעי [נקבע ע"י האמא, לא לפני מבחן בנושא הדת שעליו לעבור בגיל 13 או משהו דומה), מכל הלא-יהודים? המילה "גוי" לא מעוררת אצלך בחילה??? אם התשובה לכל השאלות הנ"ל היא "לא" אזי הינך אכן יהודי, אבל אינך "בן-אדם"........

 

[נעים מאד]

במקום להשתגע ולהטיח את הראש בקיר..

מ"השטויות" מדוע שלא תעצור לרגע ותנסה להבין על מה אני מדבר? אני מדבר על עובדות יבשות נטו!! אתה לא מאמין? לא רלבנטי. אלו הן העובדות! ולך תתווכח עם התורה, לא איתי, לא אני כתבתי אותה. נראה לך הגיוני שתסביר לי את משמעות אחד מסעיפי החוק, ואני אבוא בטענות אליך? זה החוק. ואם יש לי בעיה אני צריך לפנות למחוקק. במקרה שלי אני אמור לפנות לבורא עולם. עכשיו, אתה רואה אותי פונה אליו בתלונות? אין סיכוי. בהנחה כמובן שהוא מבחינתך קיים. ושוב, בהנחה שבורא עולם קיים, האם שייך בכלל לדון מה חושב או מה דעתו של אותו יהודי שמפנה את גבו וכופר בבורא עולם? אם אני אחליט שאני לא מכיר בחוקי המדינה בה אני חי (כל מדינה), ומאמץ חוקים משלי שיעשו לי את החיים קלים ונוחים יותר, האם כפירה בחוקי המדינה בה אני חי יפטרו אותי ממחויבות ולתת את הדין על מעשיי?! לא חשוב עד כמה אתה רואה את התורה/יהדות כגזענית, עדיין לא מצדיק מהלך /פעולה שתפטור אותך מדין וחשבון. אתה רשאי להתעלם ולכפור בתורה ובבורא עולם כמה שבא לך, אם תתחייב או לא נדע רק לאחר שנסיים את חיינו בעולם הזה, עד אז אנחנו בחזקת "שניים אוחזין". לידיעתך, אני יהודי גאה בדיוק כפי שאתה חילוני גאה, ולי אישית אין בעיה עם זה. תחייה כפי שאתה מוצא לנכון לחיות, אני מאמין שבסוף חיי אצטרך לתת דין וחשבון על מעשיי.

 

[חי אדר]

אין גזענות

ראי להעיר כי הקביעה כי הזזהות היהודית הולכת לפי האם, אין לה ולא כלום עם שיקולים גדעניים כלל. טעות היא לחשוב כך, ואלי אף זדון. ההגדרה ההילכתית היא אמצעי משפטי השואף למצא דרך לזיהוי המוצא הלאומי של האדם באורח ברור ובטוח. בנקודה זו, הערובה לקביעת המוצא היהודי הוא ע"י האם. אם יורשה לי להעיר, הטענה כי הקביעה ההילכתי היא גזענית, דומה בעיניי לטענה כי ההלכה קבעה את המוצא על פי האם בגלל שיקולים של העדפה מתקנת לאישה.

 

[Dorfl]

גזענות

איך דברים שעשו אנשים אחרים, שמבקרה הם אבותי, משפיעים עלי? מאיפה השטויות האלו בנוגע להיסטוריה משותפת וכו´? זו גזענות! נ.ב: למעשה, אני רואה בנוצרים חילוניים כקרובים אלי הרבה יותר משקרובים אלי יהודים חרדים - וכך היה גם המצב בטרם הפכתי לאתאיסט.

 

[APEL10]

מה לעשות

זאת המציאות שאליה נקלע האדם. האדם אינו בוחר את המוצא הלאומי שלו, כמו שהוא לא בוחר את נמוצא העדתי שלו. ההשפעה קיימת נרצה או לא נרצה. אולם עם זאת יש לאדם בחירה. אם רוצה הוא להתכחש למצואו הלאומי הזכות בידו. אלא שהבעיה היא אחרת. כיום הרבה מתעקשים להיקרא יהודים, אך מתכחשים לדת. ואם כן מבקשים הם לאחוז את החבל בשני קצותיו. טול לדוגמה, משל השפנים של הרב שך הקפיץ את כל דובריה של החילוניות לצאת כנגד העובדה שהרב שך הטיל ספק בקשר היהודי של ציבור אוכל השפנים. יחד עם זאת,כמדומני שבהליך משפטי בבית המשפט להתיר גידול חזירים לא היססו לטעון כי מוכנים הם לצאת מתוך נקודת ראות שאינם יהודים. אם כן, כיצד תגדיר את המוצא הלאומי?מבחינה עובדתיתמאז ומתמיד העם היהודי הוגדר ע"י קביעת אורח חיים דתי. כך גם הוא זוהה ע"י הסביבה כדברי המן: "ישנו עם מפוזר ומפורד מכל העמים ודתיהם שונות". אולם מצד שני מבקשים להתעלם מעובדה היסטורית זו,ולחפש פרשניות לצאת ממבוך זה.השאלה היא: האם הציבור החילוני החרדי, הגדיר לעצמו באיזה הגדרה הוא מבקש לראות את עצמו. יהודי, בודהיסטי? או שמא אין הגדרה. אציין כי איני כותב את הדברים על מנת להטיל ספק בזכותו של האדם לבחור את דרכו. רק אני מעורר זאת, משום שאני חושב, שכל המתח בין דתיים לחילונים עובר בגלל העדר הגדרה ברורה וקבועה מהי חילונוית.האם היא עומדת בניגוד מוחלט לזהות היהודית, או שמא רק חלקית,או שיש כאן מעורב בכל מכל כל מבלי להבחין.

 

[Dorfl]

סלח לי

סלח לי על שאינני קורא את הודעתך עד סופה אבל כבר מההתחלה יש לי התנגדות - איזו חשיבות יש לדבר שאדם אינו בוחר? אם אדם נולד יהודי אך המיר לנצרות, איזה הבדל יש בינו לבין מי שנולד נוצרי? אכן, יש הבדלים כתוצאה מהדרך שבה הוא גודל אך לא בכך אנו עוסקים. ההיסטוריה של העם של אדם מסוים היא ח-ס-ר-ת כ-ל ח-ש-י-ב-ו-ת. אין שום חשיבות להיסטוריה, מורשת וכו´. הדבר היחיד שמגדיר את שוויו של אדם הוא האדם עצמו, מעשיו וכו´, לא מה שעשו קודמיו.

 

[אנדרי ז]

אני בן לעם היהודי

שורשיי בעם היהודי. אני מתכחש רק למורשתי הדתית היהודית, שמזמן אין בינה לביני ולו קשר מקרי קלוש. חבל שאתה מבלבל בין מורשת תרבותית ומורשת דתית. אי לכך אין שום קשר תרבותי ביני לבין החרדים.

 

[נעים מאד]

נראה לי שאתה טועה בהגדרה..

מורשת תרבותית נגזרת ממורשת דתית זה הולך ביחד. אתה יכול לרכוש לאמץ מורשת תרבותית אחרת זה לא סותר.

 

[אנדרי ז]

זה מה שאתה חושב

אתה בוחר לאחד אותם, זכותך. אצלי אין שום משמעות למורשת דתית. יש רק מורשת תרבותית. אז מה אתה מציע, שאני אאמץ לעצמי מורשת של עם אחר? ואצלם זה לא הולך יחד עם דת לשיטתך? אז אולי אתה רוצה שאני אהיה פשוט חסר מורשת? תעשה לי בבקשה טובה ואל תגדיר בשבילי איזו מורשת אני יכול לאמץ ואיזו לא.

 

[נעים מאד]

אנחנו מדברים על שני דברים שונים..

אני מדבר על העבר ואתה מדבר על ההווה והעתיד. אין לי שום טענות כלפיך אנחנו מדברים על שתי מורשות שונות. אני התייחסתי למורשת מהעבר שלך ואילו אתה מתייחס למורשת הנוכחית שאימצת או שבכונתך לאמץ. אתה יכול לאמץ כל מורשת תרבותית שתחפוץ. בחירה חופשית אף אחד לא ימנע ממך. אני חושב שארד מהנושא, מפני שאנחנו מושכים לכיוונים שונים. בכל אופן אין ולא הייתה כוונתי שאתה מחוייב למורשת הקודמת שלך או של אבותיך. זכות הבחירה נתונה בפניך לבחור את דרכך וחייך, ואם תרצה לאמץ מורשת על הדרך, לא יכול להזיק.

 

[אנדרי ז]

הוויכוח הוא על הגדרה עצמית

אני מגדיר את עצמי כבן לעם היהודי ומקבל על עצמי את החלקים הלא דתיים בעליל של המורשת היהודית. בנוסף אני גם מאמץ חלקים ניכרים מהתרבות המערבית, שגם אליה אני משייך את עצמי. בלי שום קשר לדת הנוצרית כמובן. זכותי להגדיר את עצמי כך וזכותך להגדיר את עצמך כפי שאתה רוצה. כל עוד אנחנו מכבדים זה את רצונו של זה אני לא רואה כאן שום בעיה. וכן טארו, אני מודע לכך שהתרבות המערבית הצמיחה גם תופעות שליליות כמו הנאציזם.