שיג ושיח

[mayarel]

חוקים הם התחלה טובה

וניתן בהחלט להוסיף לכך רצון ושיתוף של שאר חברי הפורום והמנהלת שלו. אתה חלק מהפורום? קח אחריות על מה שאתה כותב בו, ממש כשם שזכותך לצפות מאחרים לקחת אחריות על דבריהם. בזה אתה שולט וזה הדבר המינימלי שאתה בהחלט צריך לעשות. אני מסכימה איתך שבפורום הזה יש אכן דורסניות בלתי מובנת. תלמה יקירתי, אני מתנצלת מראש על הביקורת הקצרה שאומר עכשיו, וזה ממש רק בגלל שאת המנהלת ולחלוטין לא אישיותך המקסימה- כשהיוצרות מתחילים להתלהט לדעתי יש מקום להתערבות של מנהלת הפורום , במטרה להחזיר את הדיון למסלול התרבותי. זה לא תמיד נעים, ואולי אפילו מרגיז מבחינה נפשית שצריך להתמודד עם כאלו דברים, אבל זה מה שישפיע. בטח שלא להוסיף "שמן" למדורה. כולנו בני אדם וכולנו מתרגזים, אבל באמת כדאי לנו לסמן מטרה- לרצות שהפורום הזה יהיה מקום טוב יותר, מכיל יותר ונעים יותר. הדיון לא יהיה פחות מעורב ולא יציג פחות דעות. הוא רק יהיה מכוון לרמת דיון מסויימת שלדעתי האישית מאוד מאוד מאוד חסרה כאן. ולי באופן אישי זה מאוד מפריע שוב ושוב.

 

[ליייייי]

התייחסות וחיזוק

לטעמי יש להרחיב את הכללי ההתנהגות והדיון בפורום (תלמה קראתי בעיון את הודעתך בראש הפורום). יש לכתוב כלל מפורש יותר על תרבות דיבור ושימוש במילים קשות שאינן במקומן. כאשר מתקבלת הודעה המציגה מילים או רעיון שעבר את הקו האדום יש לעשות אחת משתיים: 1. למחוק את ההוגעה מיד. 2. לא לחזק את הכותב אותה ע"י התיחסות!!!! חברים אחד הכללים הראשונים בניתוח התנהגות הוא לא לתת מקום להתנהגות שאינה מקובלת! התייחסתם (ולא משנה באילו מילים/דרך בחרתם להשתמש) בסופו של דבר חיזקתם אותה. אותו איש קטן קבל מכם יחס,כלומר נתתם לו מקום. בתקווה למקום דיון תרבותי יותר- שבת שלום!

 

[עילייוש שלי]

הבעיה היא

שהפורום הזה משום מה נוהג באופן מיסיונרי להחריד לגבי שיטת ABA. נכנסות לפה אמהות שמספרות על בכי של ילדים בזמן ABA אומרים להן שהבכי יחלוף. אם הבכי נמשך כנראה משהו דפוק בילד השיטה בטח בסדר. גם שאני ספרתי על חווית הטראומה של הבת שלי מABA הבת שלי כנראה נמצאה אשמה שלא נדבר על כך שהשיטה ששני הילדים שלי מטופלים בה, גרינשפן, נדחקה לגמרי לשוליים. כמובן ששיטת ABA הועלתה על נס. זה בסדר, אני מבינה שיש ילדים שמתקדמים עם ABA אבל כנראה עדיין לא חלחלה אל כולם ההבנה שהשיטה הזאת לא מתאימה לכל ילד וכל ילדה בספטקרום ויש ילדים שהיא ממש גורמת להם לריגרסיה כמו שקרה אצלי. שום דבר לא פגום בילדים שלי, אבל מסתבר שיש דברים פגומים בABA הרי עובדה שהילדים שלי ועוד ילדים עברו הליך של ריגרסיה שטופלו בשיטה הזאת. אני כבר לא מדברת על מיכל המנתחת ההתנהגותית שקראה לילדים אוטיסטים יונקים חסרי מוטיבציה והחליטה ולפיכך יש לתת להם ABA באופן מאוד אינטנסיבי. ההתעלמות פה משיטות אחרות והלול של ABA שוב ושוב בלי להכיר בחסרונות של השיטה, בלי להבין שבכל שיטה יש משהו פגום זאת הבעייה האמיתית פה. הנה, אני אומרת גם בגרינשפן יש חסרונות ואנחנו עובדים בגרינשפן הרבה מאוד זמן והגענו לתוצאות מדהימות. יש פה חוסר סובלנות מחריד לשיטות אחרות, לגישות אחרות ובגלל זה כל פעם הנושא הזה מגיע לפיצוץ.

 

[mayarel]

בואו נעשה הפרדה רגע

בין הנושא שדובר לבין תרבות הדיון. למי שמתנגד לABA שפשוט יאמר מדוע. למי שתומך שיציין את סיבותיו. למה אי הסכמה משולה להתקפה אישית? ניתן להירגע שנייה לפני שכותבים, כמו שגם אני צריכה לעשות למשל, ורק אז לכתוב בצורה עניינית ומתוך הבנה שמהצד השני יד ידיד ולא אוייב. הינה גם בדיון על תרבון דיון כונתי צבועה. אני באמת לא מבינה מדוע לראות האחד בשני אוייב. מדוע להתקיף?

 

[עילייוש שלי]

מאיה

לא מדובר על בעד או נגד ABA. מדובר על הדרך שבה מוצגים הדברים למשל מיכל הלפרן שהחליטה שילד אוטיסט הוא יונק חסר מוטיבציה ולכן צריך לתת לו בראש עם הABA ועוד ועוד אמירות פה ברורות ועקרות נגד גרינשפן או בעצם נגד כל שיטה שהיא לא ABA

 

[mayarel]

שוב יקירתי

אני כרגע זוכרת מעט דוגמאות, אבל רונית הותקפה כאן, שונית, אני ,תלמה ומי שזוכר זוכר. אין מיקרים המצדיקים התקפה. אם יש הרבה בבטן חבל לחכות עד שיתפרץ- פשוט לכתוב. אם DIR שינה את חייך ספרי, אם ABA פגע תסבירי למה. אני באמת לא מבינה למה לחוש כמיעוט נרדף.. דווקא הרבה מאוד מהכותבים כאן הם DIR אגב.

 

[נונינה1]

קשה מאוד להחליט מה ראוי ומה לא

דברים שאחדים מוצאים לא ראויים הם מאוד ראויים אצל אחרים. בהרבה מקרים הדיונים גולשים מגופו של ענין לגופו של אדם, מה עוד שכולנו עם העצבים חשופים והרבה פעמים בתקופה הכי גרועה בחיינו, והרגישות בשמיים. לעניות דעתי כל דיון שגולש מדיון ענייני לדיון כועס, משמיץ, נעלב, הוא דיון שפוספס. בזמנו ניסיתי להראות איך אפשר להפוך תגובה "רעה" (לפי דעתי כמובן) לתגובה עניינית. ונראה היה שאנחנו נכנסים לתקופה רגועה אבל הופ והיא עברה. נראה, אולי אחזור לסורי.............

 

[mayarel]

למרות שבדרך כלל אני מסכימה

אני חושבת שיש דברים שכן חורגים ובולטים וממש לא בעייה להבין שמדובר על התקפה אישית על הכותב או לחלופין שימוש בשפה לא מקובלת. בכנות, לא הייתם רוצים שהפורום הזה יהיה קצת יותר נעים? אולי זו רגישות רק שלי?

 

[אור לנו]

אני מוסיפה את דעתי

אני כרגע עדיין מתעדכנת במה שקרה פה בימים האחרונים כי לא הייתי בארץ ולכן עדיין לא קראתי את כל השרשור שמדובר עליו אבל... בפורום הזה שאני מאוד אוהבת דר"א, יש בעיה של התלהטות יצרים כמעט קבועה. כל שאלה תמימה שנשאלת פה יכולה בין רגע להפוך לנושא טעון שתרבות הדיון לא חלה עליו וחבל. לכל אחד מאיתנו יש את המשקעים שלו, כל אחד מאיתנו מחליט את ההחלטות שחשובות לו ולילד שלו וכל אחד מאיתנו מגן על ההחלטות האלו כי הרי אני כישראלית גאה, עם אופי צברי טיפוסי לא מוכנה שיבוא מישהו ויגיד לי שההחלטה שלי שגויה או לא נכונה בעיניו. ולכן - אני כאמא גאה לילד אוטיסט מכריזה בזאת שאני יודעת הכי טוב מכולם מה טוב לילד שלי ולכן לא מוכנה לשמוע דיעות אחרות, פרשנויות, הצעות, הארות וכמובן שלא הערות. (ולמי שלא הבין אני אפרש כדי שלא יסכלו אותי כאן - כל הפיסקה הקודמת נכתבה בציניות!!!) אנחנו, כהורים לילד מיוחד צריכים להיות הראשונים לקבל דיעות שונות, להבין ולהכיל את האחרים ולהתייחס לכל שאלה ולכל נושא ברצינות הראויה לה ובדרך תרבותית. אם אנחנו רוצים שהחברה תלמד לקבל את השונה, תכיל אותו, תעזור לו ולא תתייחס אליו כאל עוף מוזר שבמקרה הטוב יתעלמו ממנו ובמקרה הרע יתעללו בו, אנחנו קודם כל צריכים ללמוד לקבל את הדעות השונות פה בפורום שלנו. אין אמת אחת בטיפול אחד, לכל אחד מאיתנו יש את הדרך שלו, לכל אחד מאיתנו יש את האני מאמין שלו ועדיין - לכל אחד מגיעה זכות הדיבור, הכתיבה והתגובה, כל עוד היא בתחום הטעם הטוב ולא באה לפגוע באחרים. לדעתי הודעה פוגעת צריכה להימחק גם אם ההודעות האחרות תמחקנה כתוצאה מכך. אני למשל לא עונה להודעות כאלו, פשוט מתעלמת כי הרי ברגע שעונים להודעה כזו, היא קופצת לראש הדף שוב. אם אנחנו לא נענה להודעות כאלו מהר מאוד הן יעלמו לדפים האחרונים. יותר מזה - בפורומים אחרים אדם שבאופן קבוע כותב הודעות פוגעות, מוציאים אותו מהפורום - חוסמים את שם המשתמש שלו ואולי צריך לנקוט באותה הדרך גם בפורום שלנו - כמובן שעם הפעלת שיקול דעת ולא על כל הודעה שכזו אלא אחרי כמה הודעות ואחרי הודעה למשתמש שישפר את דרך כתיבת הודעותיו. ולסיום - כל הנכתב למעלה נכתב בלשון זכר מטעמי נוחות בלבד ואינו מכוון אופן ספציפי למשתמש זה או אחר אלא באופן כללי לכל משתתפי הפורום הזה. והערה נוספת - כל הנכתב למעלה לא מתייחס להודעות על ועדות הביטוח הלאומי, ע"ע הודעות קודמות שלי על ד"ר סמואל הח@#, בהודעות כאלו אני בעד להוציא את כל האגרסיות על המקלדת כי אין לנו מקום אחר להוציא אותם.

 

[koykoy]

זה יותר מידי

חבל שמבזבזים כ"כ הרבה זמן ואנרגיה בויכוחים כשהעיקר הוא סיוע הדדי וקבלת מענים לשאלות הקשורות לילדינו. ומרוב ויכוחים לא קיבלתי תשובה למשהו ששאלתי וכבר עבר לעמוד השני.ואישית אני חושבת שלכולנו התמודדויות מספיק מורכבות אז למה להתלהם בגלל אמירה כלשהי ,אני גם לא חושבת שנכון לקטול אנשים גם אם הביטויים בהם השתמשו נראו לכם מוגזמים .

 

[ליייייי]

סכנת מחיקת שירשורים בשל התנהגות בלת

בלתי הולמת! מה שיגרם פה,הוא שברגע ששירשור לא ימצא חן בעיני מישהו,הוא יגיב בתוקפנות על מנת שהשירשור ימחק ובכך חיזקתם אותו!!! לכן אני שוב קוראת למחיקת ההודעה הרלוונטית באם ניתן, ובאם לא, לא להתייחס, התעלמות מוחצת. ובהחלט כן, במידה והתנהגות תוקפנית ובלתי ראויה תחזור לחסום כניסה.

 

[נסיכה קטנה וביתית]

ומי מחליט

מהי הודעה פוגענית \ תוקפנית , כזאת שאמורה להמחק. אני מגיבה דווקא למה שליייייי כתבה אבל זאת שאלה כללית שאני חושבת שמאוד חשוב לדון בה. אני יכולה לומר שלא מעט הודעות של אנשים פה פוגעות בי, לפעמים עד כדיי בכי, מצד שני ברור לי שהסיבה היחידה שאני נפגעת היא כי אני אס"פית , ולכל אלו שכותבים את ההודעות שפוגעות בי אין שום כוונה לפגוע - אם הודעות כאלו אמורות להמחק?. אותו דבר על הודעות שלי, קורה לי שאני רואה הודעה של אמא כזו או אחרת בפורום ומרגישה (כן מדובר בתחושה אישית שלי בלבד) שהאמא לא מבינה לחלוטין את בנה או בתה שעל הספקטרום ככה שאני מרגישה ישר צורך להסביר בצורה כזאת שלא תשמע לשתי פנים, ומה לעשות שתגובה שלא משתמעת לשתי פנים יכולה להיות בעלת אלמנט מעט פוגע.

 

[mayarel]

אפשר למחוק

רק את הענף של השרשור הפוגע והתגובות אליו בלבד. זה לא אומר למחוק שרשור שלם מראשיתו.

 

[תלמה פינץ]

../images/Emo45.gifאני לא מוחקת אוטומטית כל הודעה

מצטרפת לאמירות של אורלנו, אורזיגל ואחרות, הגורסות כי לא צריך להתרגש ולקחת ללב כל אמירה. לאנשים רבים יש אצבע קלה על המקלדת, הרבה יותר מדי, כאשר הם טעונים לגבי נושא מסויים. אז יום אחד זה עידו בלהט יצרים מוטרף, משפריץ "מחמאות" על אנשים בשיטה שאינו אוהד ויום אחר זה מישהו אחר. הכי קל לי היה למחוק את ההודעה, במקום להשיב לה. אך אני עדיין חושבת שמחיקת הודעות פירושה סתימת פיות ולכן, אני ממעטת להשתמש בכלי זה, במיוחד כשמדובר בנושאים טעונים. לצערי, יש נטייה לקחת ללב יותר מדי ולכעוס על אמירות שלא מתאימות להשקפת חיים של הגולש\ת ולעשות מזה צימעס (או חריימה אם תרצו..) וחוץ מזה יותר מדי נושאים הפכו כאן טעונים במידה מפתיעה, ומקום של כבוד למטענים השליליים יש לעבודה עם הגישות הטיפוליות. אין אמת אחת ולי חשוב לתת פה, את האמיתות כולן, כפי שהן משתקפות דרך הפריזמה האישית של כל הורה. ילדים הם שונים והורים הם שונים, באמיתות שלהם\ן, בנסיון החיים, בכשלונות ובהצלחות. חשוב לשמוע את כולם וכל אחד לוקח את מה שמתאים לו\ה. לכן, אישית, גם הודעות פוגעניות, אני משתדלת להשיב להן ולשקף את הפגיעה מהצד האחר במקום למחוק. זו דרכי, אך היות וגם אני, שנושאת פה בעול הניהול כבר זמן רב, עייפה ושחוקה מלעשות פה סדר- הזמנתי את גאמי ומאיההראל, להצטרף לניהול והן אמורות לקבל את אישור הנהלת תפוז ואם הכל יהיה כשורה הם תקבלנה את הצבע הכחול, יחד עם המחוייבות, האחריות, והנכונות, המתבקשת מכך. מתוכנן להיות פיצול פורומים לפי גיל, לתקופת נסיון של שנה, היי היי נא להרגע.. לא להתעצבן שוב. גם לילדים קשה עם שינויים בחיים- אז כאן אני מקווה שיהיה קל יותר.. אז בפיצול, תהיינה מנהלות נוספות, חדשות לכל קבוצת גיל

כל הימים, כל הימים חולמת אני על כובע קסמים כובע קטן, מקושט נוצה העושה כל מה שאני רוצה הקראתי את הסיפור הנחמד הזה קודם, שאהבתי עוד בילדותי ועכשיו אני חושבת כי אם אפשר היה במטה קסם, או בכובע קסמים, לעזור להרגיע קצת את הרוחות, ולקחת גם את מה שחשוב בפרופורציות, זה היה יכול להקל על מלאכת הניהול.

אך מה לעשות, מהכובע לפעמים יוצאות יונים צחורות ולעיתים מילים שחורות.. הבה נקווה שהשינוי הזה יקל את דרכו של הפורום ואז נוכל גם להנות משרשורים מוצלחים, בעלי ידע ורגישות ופחות מילים קשות.

שבוע טוב

 

[doroniz]

מזל טוב ../images/Emo49.gif

מזל טוב לגאמי ולמאיה

על ההצטרפות לניהול. אני עדיין חושב שנכון היה להשאיר פורום אחד עם 3 מנהלות שיש להן את היכולת והרצון לעשות את המלאכה. גם ציבור המשתמשים הביע את דעתו בצורה נחרצת - להשאיר פורום אחד. שבוע טוב, דורון.

 

[אבא של סער]

מצתרף לאיחולים

אין ספק בחירה מצויינת

 

[rutimay]

בחירה מעולה!!!!

כל הכבוד על ההחלטה, תלמה. אני באמת חושבת שהפורום הזה יהיה מקום יותר טוב עם שלוש מנהלות כאלה. בנוגע לפיצול הפורום, מצטרפת לדעתו של דורון. אין צורך ואין מקום בפיצול הפורום, לדעתי.

 

[yonitbrk]

שבוע טוב וברכות

אכן אין ספק, בחירה מעולה. ומצטרפת לרותי ולדורון בנוגע לשלוש מנהלות ,במקום פיצול. כוח המחץ.. בהצלחה בנות.

 

[omer המקורית]

אפשר להביע את דעתי הצנועה?

כפי שבודאי שמתם לב, אני לא נמצאת הרבה בפורום כמו פעם. גם אני, כמו רבים שחושבים כמוני, מוצאת שלעיתים הפורום מתלהם ומתקיף על לא כלום. ולהלן דעתי: אם היתה שיטה שבאופן גורף היתה עוזרת לקידום הילדים שלנו- בודאי היו מוציאים עליה פטנט ל"הוצאת הילד מהאוטיזם". מאחר ואין שיטה כזו, מאוד מובן שאנשים ששיטה מסוימת עזרה לילדם- ימליצו עליה, ואלו שנכוו מהשיטה יקטרגו. אישית, לאחר נ סיון הן בגרינשפן והן בABA- מבחינה תיאורטית, אני חושבת שאין שיטה אחת שמנצחת אלא דווקא שילוב של שיטות. יש דברים שמושגים בצורה טובה יותר בגרינשפן ויש דברים שיושגו טוב יותר בשיטה אחרת. מכאן עד התלהמות כזו- זה דבר שמביש אותנו- כהורים, שמצפים מכל העולם שיסתכל ויתייחס לילד שלנו בסובלנות בעוד שלנו אין ולו מעט סובלנות לדעותיהם של אנשים אחרים. אגדיל ואומר, שלעיתים גם אנחנו כהורים חוטאים בדעות קדומות על ילדים ממגזר אחר, עדה אחרת, צבע אחר ואפילו ילדים בתפקוד אחר מילדנו שלנו, וגם בזה נתקלנו בפורום הזה. אשמח להשתתף בפורום שבו יש סובלנות לדעות האחר ואני מסכימה עם דעתך, מאיה , שיש מקום לצנזור מסוים, למרות הפגיעה בחופש הכתיבה. אני מוצאת שלעיתים גם יש מסיונריות בפורום לגבי שיטות מסוימות וגם זה אינו לרוחי. רוצים להגיב, אשמח לשמוע. לילה טוב לכולכם, באשר אתם, אוטיסטים, PDD, אספרגר וגם אנשים רגילים. מה שחשוב הוא מה שבפנים ולא ההתויה שמבחוץ. כמו שאמרתי כבר למישהי בפורום: כולנו באותה סירה- יש כאלה עם סירת מרוץ, ויש עם סירות פדלים.. וכולן מגיעות למטרה. חלק במהירות וחלק לאט יותר. באהבה ובהערכה גדולה, לחברותי האמיתיות בפורום, ואני מעריכה שיש הרבה כאלו. דניאלה, אמא של עומר ושל עידן.

 

[נסיכה קטנה וביתית]

למה

להוציא את הילד מהאוטיזם?, האוטיזם הוא כל כך רע?,סורי אבל באוטיזם גם יש יתרונות. אני חושבת שהרעיון עם האוטיזם הוא לא הוצאת הילד ממנו אלא חיזוק יתרונותיו. ואת זה בנינו מהמעט ששמעתי על כל השיטות אף אחת מהן לא עושה. אגב אני גאה לומר שלא ניסיתי ולא ניסו עליי אף אחת מהן וטוב מאוד שכך. תאהבו ותקבלו את ילדכם כמו שהם בלי לרצות לשנות אותם- אמן.