שיא החציפות

[easylivin]

לי אין בעיה עם זה
אני כותב כאן את דעתי ואריק או אף אחד אחר לא יצליחו לעולם להרתיע אותי או להשתיק אותי. אבל מטריד אותי שהוא מנסה להשתיק את בני רק משום ש"במקרה" בני מסכים איתי ולא איתו. זה נסיון להציג מצג כוזב כאילו שדעתי היא דעת יחיד, בעוד שבפועל יש לה כאן תמיכה נרחבת - הרבה יותר נרחבת מהתמיכה בדעתו של אריק.

נו, הפוסל במומו פוסל.
מי מדבר פה? אלה שמשתיקים כאן באופן סדרתי כל מי שחולק על דעתם המלומדת, ואף הצליחו כבר להשתיק רבים. אז ניחצתם, חבריי. הצלחתם להשתיק גם אותי. מעולם לא ידעתם ולא רציתם לנהל ויכוח ענייני, כי הכל אצלכם זה אגו, אך ורק אגו ופה ושם קצת אינטרסים אחרים... חשבתי הבוקר לתומי: האם להעלות איזה שרשור תמונות מירושלים (כן, ביקרתי שם לאחרונה)? האם להתחיל להעלות סוף-סוף את התמונות משוויץ בהמשך השבוע? אבל תודה, גרמתם לי להרהר: בשביל מה, בעצם? מה יש לי לחפש במקום הזה, כשבכל פעם שאני רוצה לדסקס בו במשהו, אני נאלץ רוב הזמן רק לקרוא לאנשים לסדר? לבקש מהם קצת כנות והגינות לשם שינוי? והם בשלהם - כשאני מבקש דבר פשוט כמו "נמקו את דעתכם, עזבו אתכם מרטוריקה" - הם עונים לי "מעולם לא תשתיק אותנו!!!1" אז באמת שנמאס כבר.

 

[בני הספל]

נו, הפוסל במומו פוסל.
מי מדבר פה? אלה שמשתיקים כאן באופן סדרתי כל מי שחולק על דעתם המלומדת, ואף הצליחו כבר להשתיק רבים. אז ניחצתם, חבריי. הצלחתם להשתיק גם אותי. מעולם לא ידעתם ולא רציתם לנהל ויכוח ענייני, כי הכל אצלכם זה אגו, אך ורק אגו ופה ושם קצת אינטרסים אחרים... חשבתי הבוקר לתומי: האם להעלות איזה שרשור תמונות מירושלים (כן, ביקרתי שם לאחרונה)? האם להתחיל להעלות סוף-סוף את התמונות משוויץ בהמשך השבוע? אבל תודה, גרמתם לי להרהר: בשביל מה, בעצם? מה יש לי לחפש במקום הזה, כשבכל פעם שאני רוצה לדסקס בו במשהו, אני נאלץ רוב הזמן רק לקרוא לאנשים לסדר? לבקש מהם קצת כנות והגינות לשם שינוי? והם בשלהם - כשאני מבקש דבר פשוט כמו "נמקו את דעתכם, עזבו אתכם מרטוריקה" - הם עונים לי "מעולם לא תשתיק אותנו!!!1" אז באמת שנמאס כבר.

דבריו של זה שהטיף
ואמר שבפורום תח"ץ חייבים לדבר רק דברים לטובת התח"ץ? אין לי בעיה להתוכח איתך כי אני יודע שזה בנפשך. אבל כמו שהטפת להביא סימוכין לדעתי, הייתי, ובכנות, מצפה ממך להביא סימוכין. בקיצור, שאלתי אליך: איפה כתוב שתכנית הסעת המונים בתל אביב קיבלה גיבוי של מומחי תח"ץ מהאקדמיה (ואגב, הויכוח בין עת"א והאוצר על המנהרה באבן גבירות מראה בדיוק מי נותן את הטון בתכנון התח"ץ).

 

[פארק דה פרנס]

דבריו של זה שהטיף
ואמר שבפורום תח"ץ חייבים לדבר רק דברים לטובת התח"ץ? אין לי בעיה להתוכח איתך כי אני יודע שזה בנפשך. אבל כמו שהטפת להביא סימוכין לדעתי, הייתי, ובכנות, מצפה ממך להביא סימוכין. בקיצור, שאלתי אליך: איפה כתוב שתכנית הסעת המונים בתל אביב קיבלה גיבוי של מומחי תח"ץ מהאקדמיה (ואגב, הויכוח בין עת"א והאוצר על המנהרה באבן גבירות מראה בדיוק מי נותן את הטון בתכנון התח"ץ).

אתה תחכה לנצח, בני
הוא לעולם לא יביא סימוכין לדבריו, מהסיבה הפשוטה שאין סימוכין כאלה. אותו דבר היה גם בשרשורפלצת, גם אז הוא (ויתר אלה שהחזיקו בדעתו) לא הביאו שום סימוכין לשום דבר, ולא ענו עניינית לשום שאלה שאני ואחרים הצגנו כאן. זו הסיבה שהוא תקף אותך בצורה כזו. הכל מסך עשן להסתיר את העובדה שאין בסיס לדבריו.

 

[אביתר777777777777777]

אתה תחכה לנצח, בני
הוא לעולם לא יביא סימוכין לדבריו, מהסיבה הפשוטה שאין סימוכין כאלה. אותו דבר היה גם בשרשורפלצת, גם אז הוא (ויתר אלה שהחזיקו בדעתו) לא הביאו שום סימוכין לשום דבר, ולא ענו עניינית לשום שאלה שאני ואחרים הצגנו כאן. זו הסיבה שהוא תקף אותך בצורה כזו. הכל מסך עשן להסתיר את העובדה שאין בסיס לדבריו.

h<br

 

[alantan]

אתה תחכה לנצח, בני
הוא לעולם לא יביא סימוכין לדבריו, מהסיבה הפשוטה שאין סימוכין כאלה. אותו דבר היה גם בשרשורפלצת, גם אז הוא (ויתר אלה שהחזיקו בדעתו) לא הביאו שום סימוכין לשום דבר, ולא ענו עניינית לשום שאלה שאני ואחרים הצגנו כאן. זו הסיבה שהוא תקף אותך בצורה כזו. הכל מסך עשן להסתיר את העובדה שאין בסיס לדבריו.

לא יאה להביא חצאי דברים ולהתעלם מדברים
שהובאו בעבר. כבר לעסנו את הדיון הזה עד תום. התכנית המקורית בכלל לא הייתה אמורה לעבור באבן גבירול, אלא באלנבי וקינג ג'ורג', צירים עם ביקוש אף יותר גבוה, שזו הסיבה שהם קודמו כשלא קידמו את אבן גבירול. מכיוון שאפילו בצירים אלה היה מדובר בפחות מ-15,000 נוסעים בשעה, הוחלט שאין הצדקה כלכלית לתחתית אלא לרכבת קלה. לא משרד האוצר אלא מתכנני התחבורה מטעם נת"ע, הגוף המקצועי שהיה ועודנו אמון על הקמת המיזם. לאחר מאבקים קשים עם עיריית ת"א דאז (גודביץ' ושות') שדרשו שלא תעבור רכבת קלה בעיר ההסטורית, נת"ע החליטו לוותר על ציר אלנבי-קינג ג'ורג' ולהקים את הקו באבן גבירול, למרות היותו ציר עם פחות ביקושים, ולדחות למועד מאוחר יותר את ציר אלנבי. בתמימותם הרבה האמינו שהרוחב של אבן גבירול (ששה נתיבים ומדרכות רחבות) תאפשר להם הקמת המסילה כרכבת קלה ללא עימותים עם העירייה. בראיונות דאז הם אמרו שכשיראו כמה הרכבת הקלה יעילה, תעלם ההתנגדות למעבר רכבת קלה גם בציר אלנבי. לצערי אין לי כאן את החומר שמתעד את מה שאתה רוצה שאוכיח. החומר הנ"ל נמצא במחשב ישן שאינו בביתי כאן בנכר. הכל מהזכרון האנושי שלי, מצטער... אבל אלה העובדות של מה שקרה, והנתונים שהביאו להחלטות שקיבלו. אתה ואחרים (ואף אני) חופשיים לא להסכים עם ההחלטות, אבל מפה ועד להטיל רפש במתכננים כאילו הם חסרי מקצועיות או שהושפעו מגורמים זרים (נערי האוצר) הדרך רחוקה. נ"ב: גם אני "מעדיף" רכבת תחתית, אבל דעת מומחים לתחבורה כיום היא שההשקעה בקו תחתי משתלמת רק בצירי ביקוש של מעל 15,000 נוסעים בשעה. בתקוה שהביקושים הללו ימצאו ברגע שיגדילו את הזכויות באבן גבירול.

 

[אורי404]

לא יאה להביא חצאי דברים ולהתעלם מדברים
שהובאו בעבר. כבר לעסנו את הדיון הזה עד תום. התכנית המקורית בכלל לא הייתה אמורה לעבור באבן גבירול, אלא באלנבי וקינג ג'ורג', צירים עם ביקוש אף יותר גבוה, שזו הסיבה שהם קודמו כשלא קידמו את אבן גבירול. מכיוון שאפילו בצירים אלה היה מדובר בפחות מ-15,000 נוסעים בשעה, הוחלט שאין הצדקה כלכלית לתחתית אלא לרכבת קלה. לא משרד האוצר אלא מתכנני התחבורה מטעם נת"ע, הגוף המקצועי שהיה ועודנו אמון על הקמת המיזם. לאחר מאבקים קשים עם עיריית ת"א דאז (גודביץ' ושות') שדרשו שלא תעבור רכבת קלה בעיר ההסטורית, נת"ע החליטו לוותר על ציר אלנבי-קינג ג'ורג' ולהקים את הקו באבן גבירול, למרות היותו ציר עם פחות ביקושים, ולדחות למועד מאוחר יותר את ציר אלנבי. בתמימותם הרבה האמינו שהרוחב של אבן גבירול (ששה נתיבים ומדרכות רחבות) תאפשר להם הקמת המסילה כרכבת קלה ללא עימותים עם העירייה. בראיונות דאז הם אמרו שכשיראו כמה הרכבת הקלה יעילה, תעלם ההתנגדות למעבר רכבת קלה גם בציר אלנבי. לצערי אין לי כאן את החומר שמתעד את מה שאתה רוצה שאוכיח. החומר הנ"ל נמצא במחשב ישן שאינו בביתי כאן בנכר. הכל מהזכרון האנושי שלי, מצטער... אבל אלה העובדות של מה שקרה, והנתונים שהביאו להחלטות שקיבלו. אתה ואחרים (ואף אני) חופשיים לא להסכים עם ההחלטות, אבל מפה ועד להטיל רפש במתכננים כאילו הם חסרי מקצועיות או שהושפעו מגורמים זרים (נערי האוצר) הדרך רחוקה. נ"ב: גם אני "מעדיף" רכבת תחתית, אבל דעת מומחים לתחבורה כיום היא שההשקעה בקו תחתי משתלמת רק בצירי ביקוש של מעל 15,000 נוסעים בשעה. בתקוה שהביקושים הללו ימצאו ברגע שיגדילו את הזכויות באבן גבירול.

מעניין. פעם ראשונה, שאני שומע על זה
פעם ראשונה, שאני שומע על התכנית המקורית של נסיעה דרך קינג ג'ורג' ואלנבי. כעת בהווה - האם הגיעו להחלטה סופית האם התוואי באבן גבירול יהיה עילי או תחתי?

 

[alantan]

מעניין. פעם ראשונה, שאני שומע על זה
פעם ראשונה, שאני שומע על התכנית המקורית של נסיעה דרך קינג ג'ורג' ואלנבי. כעת בהווה - האם הגיעו להחלטה סופית האם התוואי באבן גבירול יהיה עילי או תחתי?

כעת בהווה יש הצעת פשרה
שבה העירייה תגדיל אחוזי בניה באופן משמעותי (גם באבן בגבירול, אך גם במקומות אחרים בעיר), והארנונה המוגברת אמורה לממן את התוואי כתחתי. ההצעה המקורית הייתה קו ירוק וסגול, שניהם מתחברים בלוינסקי פינת העליה, ממשיכים צפונה באלנבי, קינג ג'ורג', דוד המלך, ויצמן, ארלוזורוב, רכבת מרכז. הסגול הגיע מתה"ש דרך כפר שלם וההגנה, הירוק מחולון.

 

[אורי404]

כעת בהווה יש הצעת פשרה
שבה העירייה תגדיל אחוזי בניה באופן משמעותי (גם באבן בגבירול, אך גם במקומות אחרים בעיר), והארנונה המוגברת אמורה לממן את התוואי כתחתי. ההצעה המקורית הייתה קו ירוק וסגול, שניהם מתחברים בלוינסקי פינת העליה, ממשיכים צפונה באלנבי, קינג ג'ורג', דוד המלך, ויצמן, ארלוזורוב, רכבת מרכז. הסגול הגיע מתה"ש דרך כפר שלם וההגנה, הירוק מחולון.

תודה, אלן. אז מה בשורה התחתונה?
האם במלים אחרות אלה הן הצעות בלבד וטרם הגיעו להכרעה כלשהי? דרך אגב, מתי בכלל מתוכננת תחילת עבודה משמעותית בקו הירוק ובקו הסגול? האם סבירות, שיתחיל משהו במהלך 2012?

 

[alantan]

תודה, אלן. אז מה בשורה התחתונה?
האם במלים אחרות אלה הן הצעות בלבד וטרם הגיעו להכרעה כלשהי? דרך אגב, מתי בכלל מתוכננת תחילת עבודה משמעותית בקו הירוק ובקו הסגול? האם סבירות, שיתחיל משהו במהלך 2012?

ההכרעה מתקרבת כנראה. לא אתפלא אם ב-2012
יוחלט סופית מה עושים. לדעתי יקח לפחות עד 2014 לפני שמתחילים לעבוד.

 

[אורי404]

ההכרעה מתקרבת כנראה. לא אתפלא אם ב-2012
יוחלט סופית מה עושים. לדעתי יקח לפחות עד 2014 לפני שמתחילים לעבוד.

אלן על המידע

 

[פארק דה פרנס]

לא יאה להביא חצאי דברים ולהתעלם מדברים
שהובאו בעבר. כבר לעסנו את הדיון הזה עד תום. התכנית המקורית בכלל לא הייתה אמורה לעבור באבן גבירול, אלא באלנבי וקינג ג'ורג', צירים עם ביקוש אף יותר גבוה, שזו הסיבה שהם קודמו כשלא קידמו את אבן גבירול. מכיוון שאפילו בצירים אלה היה מדובר בפחות מ-15,000 נוסעים בשעה, הוחלט שאין הצדקה כלכלית לתחתית אלא לרכבת קלה. לא משרד האוצר אלא מתכנני התחבורה מטעם נת"ע, הגוף המקצועי שהיה ועודנו אמון על הקמת המיזם. לאחר מאבקים קשים עם עיריית ת"א דאז (גודביץ' ושות') שדרשו שלא תעבור רכבת קלה בעיר ההסטורית, נת"ע החליטו לוותר על ציר אלנבי-קינג ג'ורג' ולהקים את הקו באבן גבירול, למרות היותו ציר עם פחות ביקושים, ולדחות למועד מאוחר יותר את ציר אלנבי. בתמימותם הרבה האמינו שהרוחב של אבן גבירול (ששה נתיבים ומדרכות רחבות) תאפשר להם הקמת המסילה כרכבת קלה ללא עימותים עם העירייה. בראיונות דאז הם אמרו שכשיראו כמה הרכבת הקלה יעילה, תעלם ההתנגדות למעבר רכבת קלה גם בציר אלנבי. לצערי אין לי כאן את החומר שמתעד את מה שאתה רוצה שאוכיח. החומר הנ"ל נמצא במחשב ישן שאינו בביתי כאן בנכר. הכל מהזכרון האנושי שלי, מצטער... אבל אלה העובדות של מה שקרה, והנתונים שהביאו להחלטות שקיבלו. אתה ואחרים (ואף אני) חופשיים לא להסכים עם ההחלטות, אבל מפה ועד להטיל רפש במתכננים כאילו הם חסרי מקצועיות או שהושפעו מגורמים זרים (נערי האוצר) הדרך רחוקה. נ"ב: גם אני "מעדיף" רכבת תחתית, אבל דעת מומחים לתחבורה כיום היא שההשקעה בקו תחתי משתלמת רק בצירי ביקוש של מעל 15,000 נוסעים בשעה. בתקוה שהביקושים הללו ימצאו ברגע שיגדילו את הזכויות באבן גבירול.

לא, אלו לא העובדות
הנושא אכן נלעס, אבל מה ששכחת הוא שאתם (כלומר אתה ואריק) הפסדתם בוויכוח ההוא. שבי הגדול הביא קישורים (בניגוד אליכם, שלא הבאתם שום דבר עד היום) שמוכיחים שנת"ע ומשרד התחבורה החליטו על קו תחתי, ומשרד האוצר תקע את הפרוייקט כולו בתגובה לכך. הגורמים המקצועיים קבעו שיש להקים קו תחתי והאוצר לא רצה לממן זאת. הפרוייקט שאתה מתייחס אליו כלל אינו הפרוייקט הרלבנטי אלא פרוייקט ישן שבוטל מזמן. גודוביץ' עזב את העיריה בשנת 99', שנים לפני שהפרוייקט הנוכחי נבלם ע"י האוצר, ואין לו כל קשר לפרוייקט. אתה ניסית גם בשרשורפלצת לערבב בין שני הפרוייקטים ולא הצלחת, כי שבי הביא כתבות לגבי הפרוייקט הרלבנטי שהוכיחו את ההיפך. אין לי מושג מה יש לך במחשב הישן אבל עובדה שאף אחד מכם (לא רק אתה) ואף אחד אחר לא הביא אפילו שמץ של הוכחה לכך. מה עלינו ללמוד מכך? ויותר מזה: לא ברור לי על מה מסתמכות קביעותיך שלא היה ביקוש מספיק באבן גבירול. שוב "מחקרים" שאיש לא ראה? שוב "מומחים" אלמוניים שאיש לא מכיר? ועוד: מי קבע את סטנדרט ה-15 אלף? מישהו הוציא מספרים מכובע? מכונת ההגרלה של הלוטו? על מה זה מסתמך? גם על כל יתר השאלות שהעליתי כאן לא אתה ולא אף אחד אחר ענה באופן ענייני. אני לא הטלתי רפש במתכננים כאילו הם חסרי מקצועיות. אני טענתי שאין שום מתכננים אלא פקידי אוצר שהחליטו מסיבות בלתי ענייניות להקפיא את הפרוייקט. זה לא אותו דבר ואל תכניס לי מילים לפה.

 

[alantan]

לא, אלו לא העובדות
הנושא אכן נלעס, אבל מה ששכחת הוא שאתם (כלומר אתה ואריק) הפסדתם בוויכוח ההוא. שבי הגדול הביא קישורים (בניגוד אליכם, שלא הבאתם שום דבר עד היום) שמוכיחים שנת"ע ומשרד התחבורה החליטו על קו תחתי, ומשרד האוצר תקע את הפרוייקט כולו בתגובה לכך. הגורמים המקצועיים קבעו שיש להקים קו תחתי והאוצר לא רצה לממן זאת. הפרוייקט שאתה מתייחס אליו כלל אינו הפרוייקט הרלבנטי אלא פרוייקט ישן שבוטל מזמן. גודוביץ' עזב את העיריה בשנת 99', שנים לפני שהפרוייקט הנוכחי נבלם ע"י האוצר, ואין לו כל קשר לפרוייקט. אתה ניסית גם בשרשורפלצת לערבב בין שני הפרוייקטים ולא הצלחת, כי שבי הביא כתבות לגבי הפרוייקט הרלבנטי שהוכיחו את ההיפך. אין לי מושג מה יש לך במחשב הישן אבל עובדה שאף אחד מכם (לא רק אתה) ואף אחד אחר לא הביא אפילו שמץ של הוכחה לכך. מה עלינו ללמוד מכך? ויותר מזה: לא ברור לי על מה מסתמכות קביעותיך שלא היה ביקוש מספיק באבן גבירול. שוב "מחקרים" שאיש לא ראה? שוב "מומחים" אלמוניים שאיש לא מכיר? ועוד: מי קבע את סטנדרט ה-15 אלף? מישהו הוציא מספרים מכובע? מכונת ההגרלה של הלוטו? על מה זה מסתמך? גם על כל יתר השאלות שהעליתי כאן לא אתה ולא אף אחד אחר ענה באופן ענייני. אני לא הטלתי רפש במתכננים כאילו הם חסרי מקצועיות. אני טענתי שאין שום מתכננים אלא פקידי אוצר שהחליטו מסיבות בלתי ענייניות להקפיא את הפרוייקט. זה לא אותו דבר ואל תכניס לי מילים לפה.

כמובן שאתה צודק כרגיל, ואלו אינן העובדות
אם הפסדנו בכך שעייפנו מהטחינה הבלתי סופית שלך, אז אתה צודק - הפסדנו. הכתבות ששבי הביא לא סתרו במאומה את מה שכתבתי לעיל. מדובר בהמשך של אותו פרוייקט. לא סתם פתאום הופיע הציר של אבן גבירול. לך לשנות התשעים ולתמ"א 23א'. תראה שם שגם הציר של אבן גבירול וגם אלנבי, בן יהודה וקינג ג'ורג', כולם הוקצו כצירים אפשריים לרכבת קלה. מה שתיארתי הוא שקרה. תקרא לזה פרוייקט נפרד, תקרא לזה המשך חלופי לפרוייקט קודם. זה לא ממש משנה. הקו הירוק בחלקו הדרומי הוא אותו קו ירוק, והקו הסגול בחלקו המזרחי הוא אותו קו סגול (אם כי הוארך עד פתח תקוה מאז). מה שהיה שנוי במחלוקת מאז ימי גודוביץ' הוא מה לעשות עם הקו הירוק אחרי שהוא מגיע לת"מ הישנה. בהתחלה - אלנבי. אח"כ - אבן גבירול. זה אותו קו עם המשך שונה. זה שאתה טוען שאין מתכננים זה הטלת רפש כי אתה בעצם טוען שמי שתכנן את זה אינו מתכנן, אלא שהקו הופיע בראשו הקודח של מישהו עלום שם באוצר. כלומר מה שתוכנן כל כך הזוי שלא יתכן שהיה מתכנן. אבל לא רק שלא הוכחת שלא היה מתכנן, אלא שאין לכך אח ורע בעולם שקו פשוט מופיע ללא מתכנן מקצועי. לכן בעקיפין הטלת רפש באותו בן אדם שתכנן את הקו כי הטלת ספק כבד במקצועיות שלו. לגבי 15,000, זה המספר שנת"ע עבדו עמו על פי המסמכים שהיו בידי וכן על פי מה שנאמר לנו (חברי הפורום) כשביקרנו במשרדם לפני שנים. יש מקורות רבים באינטרנט שמאוששים את המספר הזה. למשל Wright (2007) שאת עבודתו תוכל למצוא באתר ה-ITDP. על מנת להקל על הקוראים, אני מפנה לקובץ הבא: http://www.itdp.org/documents/Bus Rapid Transit Guide - Part(I) 2007 09.pdf קפצו לתרשימים 2.37 ו-2.38 בעמוד 70. את כל הקבצים אפשר לקרוא בעמוד הבא: http://www.itdp.org/index.php/microsite/brt_planning_guide_in_english אני מקווה שה-ITDP הוא מספיק מקצועי. הנה תקציר קורות החיים של Wright: Employment History Latin American Director Institute for Transportation and Development Policy Africa Director International Institute for Energy Conservation U.S. Agency for International Development U.S. Environmental Protection Agency Education PhD , Urban Planning Bartlett School of Planning at University College London PhD , Urban Transport Planning University College London MBA Georgetown University MSc London School of Economics

 

[amit1270]

כמובן שאתה צודק כרגיל, ואלו אינן העובדות
אם הפסדנו בכך שעייפנו מהטחינה הבלתי סופית שלך, אז אתה צודק - הפסדנו. הכתבות ששבי הביא לא סתרו במאומה את מה שכתבתי לעיל. מדובר בהמשך של אותו פרוייקט. לא סתם פתאום הופיע הציר של אבן גבירול. לך לשנות התשעים ולתמ"א 23א'. תראה שם שגם הציר של אבן גבירול וגם אלנבי, בן יהודה וקינג ג'ורג', כולם הוקצו כצירים אפשריים לרכבת קלה. מה שתיארתי הוא שקרה. תקרא לזה פרוייקט נפרד, תקרא לזה המשך חלופי לפרוייקט קודם. זה לא ממש משנה. הקו הירוק בחלקו הדרומי הוא אותו קו ירוק, והקו הסגול בחלקו המזרחי הוא אותו קו סגול (אם כי הוארך עד פתח תקוה מאז). מה שהיה שנוי במחלוקת מאז ימי גודוביץ' הוא מה לעשות עם הקו הירוק אחרי שהוא מגיע לת"מ הישנה. בהתחלה - אלנבי. אח"כ - אבן גבירול. זה אותו קו עם המשך שונה. זה שאתה טוען שאין מתכננים זה הטלת רפש כי אתה בעצם טוען שמי שתכנן את זה אינו מתכנן, אלא שהקו הופיע בראשו הקודח של מישהו עלום שם באוצר. כלומר מה שתוכנן כל כך הזוי שלא יתכן שהיה מתכנן. אבל לא רק שלא הוכחת שלא היה מתכנן, אלא שאין לכך אח ורע בעולם שקו פשוט מופיע ללא מתכנן מקצועי. לכן בעקיפין הטלת רפש באותו בן אדם שתכנן את הקו כי הטלת ספק כבד במקצועיות שלו. לגבי 15,000, זה המספר שנת"ע עבדו עמו על פי המסמכים שהיו בידי וכן על פי מה שנאמר לנו (חברי הפורום) כשביקרנו במשרדם לפני שנים. יש מקורות רבים באינטרנט שמאוששים את המספר הזה. למשל Wright (2007) שאת עבודתו תוכל למצוא באתר ה-ITDP. על מנת להקל על הקוראים, אני מפנה לקובץ הבא: http://www.itdp.org/documents/Bus Rapid Transit Guide - Part(I) 2007 09.pdf קפצו לתרשימים 2.37 ו-2.38 בעמוד 70. את כל הקבצים אפשר לקרוא בעמוד הבא: http://www.itdp.org/index.php/microsite/brt_planning_guide_in_english אני מקווה שה-ITDP הוא מספיק מקצועי. הנה תקציר קורות החיים של Wright: Employment History Latin American Director Institute for Transportation and Development Policy Africa Director International Institute for Energy Conservation U.S. Agency for International Development U.S. Environmental Protection Agency Education PhD , Urban Planning Bartlett School of Planning at University College London PhD , Urban Transport Planning University College London MBA Georgetown University MSc London School of Economics

 

[פארק דה פרנס]

כמובן שאתה צודק כרגיל, ואלו אינן העובדות
אם הפסדנו בכך שעייפנו מהטחינה הבלתי סופית שלך, אז אתה צודק - הפסדנו. הכתבות ששבי הביא לא סתרו במאומה את מה שכתבתי לעיל. מדובר בהמשך של אותו פרוייקט. לא סתם פתאום הופיע הציר של אבן גבירול. לך לשנות התשעים ולתמ"א 23א'. תראה שם שגם הציר של אבן גבירול וגם אלנבי, בן יהודה וקינג ג'ורג', כולם הוקצו כצירים אפשריים לרכבת קלה. מה שתיארתי הוא שקרה. תקרא לזה פרוייקט נפרד, תקרא לזה המשך חלופי לפרוייקט קודם. זה לא ממש משנה. הקו הירוק בחלקו הדרומי הוא אותו קו ירוק, והקו הסגול בחלקו המזרחי הוא אותו קו סגול (אם כי הוארך עד פתח תקוה מאז). מה שהיה שנוי במחלוקת מאז ימי גודוביץ' הוא מה לעשות עם הקו הירוק אחרי שהוא מגיע לת"מ הישנה. בהתחלה - אלנבי. אח"כ - אבן גבירול. זה אותו קו עם המשך שונה. זה שאתה טוען שאין מתכננים זה הטלת רפש כי אתה בעצם טוען שמי שתכנן את זה אינו מתכנן, אלא שהקו הופיע בראשו הקודח של מישהו עלום שם באוצר. כלומר מה שתוכנן כל כך הזוי שלא יתכן שהיה מתכנן. אבל לא רק שלא הוכחת שלא היה מתכנן, אלא שאין לכך אח ורע בעולם שקו פשוט מופיע ללא מתכנן מקצועי. לכן בעקיפין הטלת רפש באותו בן אדם שתכנן את הקו כי הטלת ספק כבד במקצועיות שלו. לגבי 15,000, זה המספר שנת"ע עבדו עמו על פי המסמכים שהיו בידי וכן על פי מה שנאמר לנו (חברי הפורום) כשביקרנו במשרדם לפני שנים. יש מקורות רבים באינטרנט שמאוששים את המספר הזה. למשל Wright (2007) שאת עבודתו תוכל למצוא באתר ה-ITDP. על מנת להקל על הקוראים, אני מפנה לקובץ הבא: http://www.itdp.org/documents/Bus Rapid Transit Guide - Part(I) 2007 09.pdf קפצו לתרשימים 2.37 ו-2.38 בעמוד 70. את כל הקבצים אפשר לקרוא בעמוד הבא: http://www.itdp.org/index.php/microsite/brt_planning_guide_in_english אני מקווה שה-ITDP הוא מספיק מקצועי. הנה תקציר קורות החיים של Wright: Employment History Latin American Director Institute for Transportation and Development Policy Africa Director International Institute for Energy Conservation U.S. Agency for International Development U.S. Environmental Protection Agency Education PhD , Urban Planning Bartlett School of Planning at University College London PhD , Urban Transport Planning University College London MBA Georgetown University MSc London School of Economics

יש רק בעיה קטנה אחת
שהמחקר שהפנית אליו לא מתייחס בכלל לציר אבן גבירול ולכן לא ברור מה הקשר לנושא הוויכוח שלנו. האם המומחה הזה עבד עם נת"ע על הפרוייקט? האם הוא מעורב בדרך כלשהי בפרוייקט? או שהבאת את המחקר רק לעניין הסטנדרט של ה-15000? האם הסטנדרט הזה נבחן בהקשר של הפרשי המימון בפרוייקט הקו הירוק? כמובן שליתר השאלות שהעליתי לא נתת מענה כלל. אבל בכל מקרה תודה רבה (בלי ציניות) על הקישור ואשתדל להתעמק בו בהמשך השבוע. נראה מעניין.

 

[alantan]

יש רק בעיה קטנה אחת
שהמחקר שהפנית אליו לא מתייחס בכלל לציר אבן גבירול ולכן לא ברור מה הקשר לנושא הוויכוח שלנו. האם המומחה הזה עבד עם נת"ע על הפרוייקט? האם הוא מעורב בדרך כלשהי בפרוייקט? או שהבאת את המחקר רק לעניין הסטנדרט של ה-15000? האם הסטנדרט הזה נבחן בהקשר של הפרשי המימון בפרוייקט הקו הירוק? כמובן שליתר השאלות שהעליתי לא נתת מענה כלל. אבל בכל מקרה תודה רבה (בלי ציניות) על הקישור ואשתדל להתעמק בו בהמשך השבוע. נראה מעניין.

הבאתי את המחקר רק לעניין ה-15,000
שכן שאלת מי קבע את התקן הזה. לגבי השאלות האחרות שלך, כדי שלא אצא חייב: "אין לי מושג מה יש לך במחשב הישן אבל עובדה שאף אחד מכם (לא רק אתה) ואף אחד אחר לא הביא אפילו שמץ של הוכחה לכך. מה עלינו ללמוד מכך?" תשובה (תבחר לפי ראות עיניך): א' - שאין לי כרגע גישה למחשב ולמסמכים המאוד ישנים השמורים עליו. ב' - שאני שקרן פתלוגי. ויותר מזה: לא ברור לי על מה מסתמכות קביעותיך שלא היה ביקוש מספיק באבן גבירול. תשובה: זה שהציר הזה נפקד מהצירים של התכנון המקורי של נת"ע ועלה רק בתור ברירת מחדל שענתה על השאלה "לאן נמשיך את הקו הירוק הזה?". שוב "מחקרים" שאיש לא ראה? לא שוב "מומחים" אלמוניים שאיש לא מכיר? כן, אני מניח שנת"ע העסיקו מומחים. עוד לא הוכח לי שנת"ע לא תכננו ולא העסיקו מומחים, שזה הדפוס הטיפוסי בחברה שאמורה לתכנן מערכת. ועוד: מי קבע את סטנדרט ה-15 אלף? תשובה: על זה כבר עניתי. מישהו הוציא מספרים מכובע? תשובה: לא נראה לי. מכונת ההגרלה של הלוטו? תשובה: אף פחות סביר מהכובע. על מה זה מסתמך? תשובה: על זה כבר עניתי. מקווה שזה יספק את התביעה, נכון לעכשיו.

 

[Rubim88]

כמובן שאתה צודק כרגיל, ואלו אינן העובדות
אם הפסדנו בכך שעייפנו מהטחינה הבלתי סופית שלך, אז אתה צודק - הפסדנו. הכתבות ששבי הביא לא סתרו במאומה את מה שכתבתי לעיל. מדובר בהמשך של אותו פרוייקט. לא סתם פתאום הופיע הציר של אבן גבירול. לך לשנות התשעים ולתמ"א 23א'. תראה שם שגם הציר של אבן גבירול וגם אלנבי, בן יהודה וקינג ג'ורג', כולם הוקצו כצירים אפשריים לרכבת קלה. מה שתיארתי הוא שקרה. תקרא לזה פרוייקט נפרד, תקרא לזה המשך חלופי לפרוייקט קודם. זה לא ממש משנה. הקו הירוק בחלקו הדרומי הוא אותו קו ירוק, והקו הסגול בחלקו המזרחי הוא אותו קו סגול (אם כי הוארך עד פתח תקוה מאז). מה שהיה שנוי במחלוקת מאז ימי גודוביץ' הוא מה לעשות עם הקו הירוק אחרי שהוא מגיע לת"מ הישנה. בהתחלה - אלנבי. אח"כ - אבן גבירול. זה אותו קו עם המשך שונה. זה שאתה טוען שאין מתכננים זה הטלת רפש כי אתה בעצם טוען שמי שתכנן את זה אינו מתכנן, אלא שהקו הופיע בראשו הקודח של מישהו עלום שם באוצר. כלומר מה שתוכנן כל כך הזוי שלא יתכן שהיה מתכנן. אבל לא רק שלא הוכחת שלא היה מתכנן, אלא שאין לכך אח ורע בעולם שקו פשוט מופיע ללא מתכנן מקצועי. לכן בעקיפין הטלת רפש באותו בן אדם שתכנן את הקו כי הטלת ספק כבד במקצועיות שלו. לגבי 15,000, זה המספר שנת"ע עבדו עמו על פי המסמכים שהיו בידי וכן על פי מה שנאמר לנו (חברי הפורום) כשביקרנו במשרדם לפני שנים. יש מקורות רבים באינטרנט שמאוששים את המספר הזה. למשל Wright (2007) שאת עבודתו תוכל למצוא באתר ה-ITDP. על מנת להקל על הקוראים, אני מפנה לקובץ הבא: http://www.itdp.org/documents/Bus Rapid Transit Guide - Part(I) 2007 09.pdf קפצו לתרשימים 2.37 ו-2.38 בעמוד 70. את כל הקבצים אפשר לקרוא בעמוד הבא: http://www.itdp.org/index.php/microsite/brt_planning_guide_in_english אני מקווה שה-ITDP הוא מספיק מקצועי. הנה תקציר קורות החיים של Wright: Employment History Latin American Director Institute for Transportation and Development Policy Africa Director International Institute for Energy Conservation U.S. Agency for International Development U.S. Environmental Protection Agency Education PhD , Urban Planning Bartlett School of Planning at University College London PhD , Urban Transport Planning University College London MBA Georgetown University MSc London School of Economics

רשום שם 12000
וחוץ מזה, זה לא אומר שההערכות לגבי הנתון הזה בעתיד נכונות.

 

[alantan]

רשום שם 12000
וחוץ מזה, זה לא אומר שההערכות לגבי הנתון הזה בעתיד נכונות.

לגבי המספר, אתה צודק, זה 12,000 לא 15,000
אני מניח שיש גם איזה tolerance לכאן או לכאן. אתה גם צודק שצריך לקחת גידול עתידי בחשבון. עד כמה שזכור לי, בכל הפרסומים שראיתי תמיד התיחסו לנפח צפוי בשנת 2020, 2030 וכדומה (תלוי באיזו שנה ביצעו את התכנון). האם גם נת"ע עשו זאת? לא זוכר. האם צריך להתיחס ל-2070? אולי... שאלה מעניינת היא איך מגיעים לנפח הצפוי, כי הדבר תלוי בהמון גורמים - צמיחה כלכלית, הגירה, מדיניות אוכלוסין ובניה, וכו'.

 

[פארק דה פרנס]

לגבי המספר, אתה צודק, זה 12,000 לא 15,000
אני מניח שיש גם איזה tolerance לכאן או לכאן. אתה גם צודק שצריך לקחת גידול עתידי בחשבון. עד כמה שזכור לי, בכל הפרסומים שראיתי תמיד התיחסו לנפח צפוי בשנת 2020, 2030 וכדומה (תלוי באיזו שנה ביצעו את התכנון). האם גם נת"ע עשו זאת? לא זוכר. האם צריך להתיחס ל-2070? אולי... שאלה מעניינת היא איך מגיעים לנפח הצפוי, כי הדבר תלוי בהמון גורמים - צמיחה כלכלית, הגירה, מדיניות אוכלוסין ובניה, וכו'.

כלומר, אין שום בסיס למספר 15000
כמו שכתבתי מלכתחילה. לא בסיס כסטנדרט לקביעה כללית, לא בסיס כסטנדרט לקביעה ספציפית לפרוייקט הקו הירוק, וכמובן - לא בסיס כנתון מחקרי שנמצא בפועל. אתה אפילו לא יודע לאיזה צפי התייחסו בנת"ע, אם כך כיצד אתה יכול לדעת מה היתה המסקנה ומה היה הבסיס לה?

 

[alantan]

כלומר, אין שום בסיס למספר 15000
כמו שכתבתי מלכתחילה. לא בסיס כסטנדרט לקביעה כללית, לא בסיס כסטנדרט לקביעה ספציפית לפרוייקט הקו הירוק, וכמובן - לא בסיס כנתון מחקרי שנמצא בפועל. אתה אפילו לא יודע לאיזה צפי התייחסו בנת"ע, אם כך כיצד אתה יכול לדעת מה היתה המסקנה ומה היה הבסיס לה?

לא, יש בסיס למספר 12,000

 

[פארק דה פרנס]

לא, יש בסיס למספר 12,000

אבל גם הוא לא מתייחס לקו הירוק
ולא ידוע לך לאיזו שנה הוא מתייחס, ועוד לא ראינו את המחקרים שכביכול בוצעו וגילו שצפי הנוסעים בקו הירוק יהיה מתחת ל-12 אלף. אנחנו גם לא יודעים לאיזו שנה מתייחס אותו צפי ועל מה הוא מתבסס. וכמובן אנחנו גם לא יודעים אם הצפי הזה נכון או שגוי. להגיד שהתזה שלך מבוססת על כרעי תרנגולת זו תהיה מחמאה ענקית...