שיא החציפות

[alantan]

במקרה הזה זה לא תופס
אתה הודעת באופן נחרץ ובניגוד לכל הגיון שלא היו מומחים והכל גחמה של פקידי האוצר. זה לא "העדר", זאת האשמה מאוד וחמורה שדורשת הוכחה הרבה יותר מהטיעון הדי-טריוויאלי שהיו מומחים, כמקובל.

ניסוח קצר וקולע

 

[yehuda7K]

אני מבין ומכבד את הספק שלך ושל בני ואחרים כאן
אבל, אני לא ממש להוט לגבי הסגנון שכאן, והזלזול במקצועיוצ כל הרשויות באשר הן, וזאת הסיבה שנכנסתי לדיון. בהחלט מותר להטיל ספק בהחלטות ובשיקולים, ובטח שבאידיאולוגיה. איני חסיד גדול של הנגישות, כי אני חושב שהעדיפות צריכה להיות להוציא נהגים מרכבם הפרטי. עם כל הצער לגבי נכים, קשישים וכו', מיגור הנזק הסביבתי שנעשה על ידי הנהגים הפרטיים, ומתן חלופה סבירה ומהירה הוא העדיפות הראשונה. לכן, אני אוהב מטרו ופחות אוהב את הטראם. אבל מצד שני אני לא עיוור ליתרונות של הטראם, וגם איני טוען שכל המומחים בעולם טועים ואני צודק. אנחנו חיים בדמוקרטיה. מותר לך ואף מחובתך לצעוק אם אתה חושב שהשיקולים אינם נכונים, וגם רצוי מאוד שיהיו לך את הכלים לעשות זאת. כלומר, על נת"ע לשחרר את המסמכים עם כל החלופות לביקורת ציבורית, כפי שנעשה הדבר ברוב מדינות מערביות.

נכון מאוד. עדיף שהרכב הפרטי יוגבל לטובת התח"צ

 

[easylivin]

אין שום מומחים ושום תכנית
יש עיכוב של הפרוייקט ע"י פקידי האוצר ותו לא. באבן גבירול יש הצדקה לקו תחתי ואך ורק לקו תחתי, ללא שום קשר לשאלה אם בעתיד תהיה בניה נוספת אם לאו. די בנפח התנועה הנוכחי (ואף בהרבה פחות ממנו) להצדיק קו תחתי. לא ברור איפה הם אותם ה"מומחים" שבדקו ומצאו הצדקה לתוואי עילי. אם הם קיימים בכלל, נראה שמדובר בכפילים של "המומחה המוביל" גרונאו או "המומחה המוביל" פייטלסון.

בטח, התכנית "נערכה מעצמה"...
היא הופיעה לה יש אין. כאילו שחברת נת"ע לא הייתה קיימת במשך כל השנים... קל מאוד לפסול הכל - זאת העמדה הכי נוחה. לעומת זאת קשה למתוח ביקרות עניינית ומנומקת.

 

[פארק דה פרנס]

בטח, התכנית "נערכה מעצמה"...
היא הופיעה לה יש אין. כאילו שחברת נת"ע לא הייתה קיימת במשך כל השנים... קל מאוד לפסול הכל - זאת העמדה הכי נוחה. לעומת זאת קשה למתוח ביקרות עניינית ומנומקת.

אין תכנית, לכן היא לא נערכה מעצמה
כשפקידי האוצר באים ואומרים "אל תעשו קו תחתי, תעשו קו עילי ותתחילו אותו בצומת מעריב כי ככה מתחשק לנו" - זו לא תכנית. זו חסימה מכוונת של הפרוייקט שאין מאחוריה כל נימוק ענייני.

 

[easylivin]

אין תכנית, לכן היא לא נערכה מעצמה
כשפקידי האוצר באים ואומרים "אל תעשו קו תחתי, תעשו קו עילי ותתחילו אותו בצומת מעריב כי ככה מתחשק לנו" - זו לא תכנית. זו חסימה מכוונת של הפרוייקט שאין מאחוריה כל נימוק ענייני.

בטח שיש. בנת"ע עורכים קודם את התכנית הבסיסית
שמאפשרת גמישות מסויימת ואפילו גמישות גדולה בחלק מהמקרים. ככה עושים תכנון מסודר: לא מנסים לערוך את התכנון המפורט מן ההתחלה, כי בפרוייקט מורכב שכזה זה יוביל לכישלון ידוע מראש. מה לעשות שפה ושם בלת"מים כאלה ואחרים, כולל שיקולים פליטיים של גורמים שונים ומשונים (ובמקרה הזה - העירייה) נכנסים לתמונה, ולא ניתן להתעלם מהם בדרך. ואחרי שמסיימים לריב ומגיעים לפשרה - אז ניתן לבחור אלטרנטיבה ולהמשיך עם התכנון המפורט. במקרה הזה, תוכנן תוואי תחתי בחלק קטן מהרחוב ותוואי עילי בחלק גדול ממנו, מה שלא מצא חן בעיני העירייה. למרבה המזל, הייתה כאן אפשרות להתגמש ובסופו של דבר נמצאה תכנית שגם העירייה יכולה לקבל. הבעיה העיקרית הייתה במימון כידוע: העירייה דרשה מצד אחד תוואי תחתי ללא הצדקה תחבורתית אמיתית (כי כאמור הדרישה נבעה מלחץ התושבים וסוחרים ברחוב, ואת הנימוקים התחבורתיים נאלצו כבר להמציא על הדרך ולא בהצלחה גדולה); ומצד שני האוצר סירב לממן תוואי כזה ללא נימוקים משכנעים הרבה יותר, והציע לעירייה לממן אותו בעצמה אם היא כל-כך מעוניית בו. בסופו של דבר, המתווה האחרון עשוי לפתור את הסבך ולסיים את הויכוח המיותר.

 

[amit1270]

אין תכנית, לכן היא לא נערכה מעצמה
כשפקידי האוצר באים ואומרים "אל תעשו קו תחתי, תעשו קו עילי ותתחילו אותו בצומת מעריב כי ככה מתחשק לנו" - זו לא תכנית. זו חסימה מכוונת של הפרוייקט שאין מאחוריה כל נימוק ענייני.

נו באמת...

 

[פארק דה פרנס]

מיהם - זאת שאלה שהיא לא ראויה כלל
ולא הוגנת.

לא לי ולא לך אין תואר אקדמי בתחום, בניגוד לאותם מומחים. ולא, אני לא מדבר על פקידי האוצר... כי לא הם מכינים את התכניות, ולא הם שקדו על ניתוחים ועל תחזיות שהוכנו במסגרת פרוייקט הענק הזה, שאפשר רק להתפעל שדבר כזה בכל זאת מתבצע בארצנו הקטנה, אם כי באיחור רב. בטח שלא לתקוע מקלות בגלגלים בדיוק כפי שאותם פקידי אוצר ניסו לעשות בעבר. לגבי התוואי באבן גבירול, נדמה לי שכבר טחנו את הנושא הזה מספיק. אז קרה שבמקרה הספציפי הזה האוצר צדק... לא הייתה הצדקה לתוואי תחתי במלואו מבחינת הקיבולת. אבל כבר כתבתי, ואני חוזר שוב: במידה ותצא לפועל התכנית החדשה, שלפיה יהיה עיבוי של הבנייה באזור, וההכנסות תאפשרנה להקים קו תחתי - זה יהיה נהדר כי אז גם העירייה תהיה מרוצה, והיא תאפשר סוף-סוף להוציא לדרך פרוייקט שבעיקר היא עיכבה במשך שנים. קיבולתו של קו תחתי תהיה גדולה יותר, והבנייה הרוויה תאפשר גם להצדיק קיבולת כזו, וגם לכסות על עלויות הקמתו ותפעולו הגבוהות. וזה בניגוד מוחלט למה שהעירייה רצתה לעשות בעבר: להקים קו תחתי כי רק"ל במפלס הרחוב הייתה מצמצמת חלילה את אפשרותם של תושבי הרחוב, שלפחות בחלקם הגדול שייכים לקטגוריה מאוד מפונקת ובעלת השפעה גדולה גם בעירייה עצמה, להמשיך ולהשתמש אך ורק ברכביהם הפרטיים והרבה.

יפה שאתה מתחמק מתשובה עניינית
אין לך מושג מי הם ה"מומחים" כי אין מומחים כאלה. את ה"תכניות" לקו העילי באבן גבירול (איוולת מוחלטת) הכינו פקידי אוצר חסרי מושג בתחבורה. מסך העשן לא יעזור לך כאן. הכל נחשף בפורום בכל הכתבות שהביא שבי הגדול בשרשורפלצת המפורסם. אתה גם סותר את עצמך: מצד אחד אומר שפקידי האוצר תקעו מקלות בגלגלים, ומצד שני טוען שהעיריה עיכבה את הפרוייקט. אולי תחליט? ואתה סותר את עצמך שוב: מצד אחד אומר שאין הצדקה לקו תחתי, ומצד שני אומר שאם יוקם קו תחתי זה יהיה "נהדר". אולי תחליט?

 

[easylivin]

יפה שאתה מתחמק מתשובה עניינית
אין לך מושג מי הם ה"מומחים" כי אין מומחים כאלה. את ה"תכניות" לקו העילי באבן גבירול (איוולת מוחלטת) הכינו פקידי אוצר חסרי מושג בתחבורה. מסך העשן לא יעזור לך כאן. הכל נחשף בפורום בכל הכתבות שהביא שבי הגדול בשרשורפלצת המפורסם. אתה גם סותר את עצמך: מצד אחד אומר שפקידי האוצר תקעו מקלות בגלגלים, ומצד שני טוען שהעיריה עיכבה את הפרוייקט. אולי תחליט? ואתה סותר את עצמך שוב: מצד אחד אומר שאין הצדקה לקו תחתי, ומצד שני אומר שאם יוקם קו תחתי זה יהיה "נהדר". אולי תחליט?

שטויות, וכבר עניתי לך על זה במרומז...
עיין ערך "נת"ע". אהההההה, החברה דמיקולו הזאת...

אין ספק, שרמת הדיון כאן עולה מיום ליום. "כל מה שלא ידוע לי, לא קיים: ועכשיו תוכיחו לי את ההיפך".

 

[פארק דה פרנס]

שטויות, וכבר עניתי לך על זה במרומז...
עיין ערך "נת"ע". אהההההה, החברה דמיקולו הזאת...

אין ספק, שרמת הדיון כאן עולה מיום ליום. "כל מה שלא ידוע לי, לא קיים: ועכשיו תוכיחו לי את ההיפך".

אתה שוב מתחמק מתשובה עניינית
מי הם אותם "מומחים"? ממה נובעת "מומחיותם"? היכן הנתונים עליהם התבססו, כביכול, ב"תכניתם"? היכן התכנית עצמה? על מה היא מבוססת? כיצד הם מסבירים את הכשלים הלוגיים החמורים ברעיון העוועים להפעיל רקו עילי באבן גבירול? אין לך תשובה לאף אחת מהשאלות, ולכן אתה נמנע בעקביות (כמו בשרשורפלצת) מלענות עליהן..

 

[easylivin]

אתה שוב מתחמק מתשובה עניינית
מי הם אותם "מומחים"? ממה נובעת "מומחיותם"? היכן הנתונים עליהם התבססו, כביכול, ב"תכניתם"? היכן התכנית עצמה? על מה היא מבוססת? כיצד הם מסבירים את הכשלים הלוגיים החמורים ברעיון העוועים להפעיל רקו עילי באבן גבירול? אין לך תשובה לאף אחת מהשאלות, ולכן אתה נמנע בעקביות (כמו בשרשורפלצת) מלענות עליהן..

לא, אתה זה שמתחמק כרגיל...
הסברתי שאין לשאלה ההזויה הזאת, "מיהם", שום קשר שנושא הנידון. ומי אתה שתשפוט את מידת מומחיתם? האם כבודו מומחה גדול יותר מכל אנשי נת"ע ביחד?...

 

[פארק דה פרנס]

לא, אתה זה שמתחמק כרגיל...
הסברתי שאין לשאלה ההזויה הזאת, "מיהם", שום קשר שנושא הנידון. ומי אתה שתשפוט את מידת מומחיתם? האם כבודו מומחה גדול יותר מכל אנשי נת"ע ביחד?...

אתה שוב מתחמק
ואני מניח שהסיבה שאתה מסרב לחשוף מי הם המומחים ומהי מומחיותם הינה שאתה יודע שאין מומחים כאלה, ואין כל בסיס לעמדתך. מעבר לכך, הצגתי לך (גם בתגובה הנוכחית וגם בשרשורים קודמים) סדרה ארוכה של שאלות ולא ענית על אף אחת מהן. כך שללא קשר לזהות המומחים, אין לך תשובות גם ליתר הנושאים.

 

[easylivin]

אתה שוב מתחמק
ואני מניח שהסיבה שאתה מסרב לחשוף מי הם המומחים ומהי מומחיותם הינה שאתה יודע שאין מומחים כאלה, ואין כל בסיס לעמדתך. מעבר לכך, הצגתי לך (גם בתגובה הנוכחית וגם בשרשורים קודמים) סדרה ארוכה של שאלות ולא ענית על אף אחת מהן. כך שללא קשר לזהות המומחים, אין לך תשובות גם ליתר הנושאים.

צודק, צודק!
הרי עניתי לך נת"ע, מת"ע! אבל את לא קולט, או מיתמם ומשקר? מחק את המיותר. זהו, הדיבור שלי איתך הסתיים. את ההרגל שלי לרב-שיח תרבותי לא אוכל לשנות, מצטער. אין לי שום כח לתרגילי ההטעיה. ואם תרצה, ניצחת! נת"ע לא ערכה שום תכניות, אין שם מומחים, חולדאי מלך ישראל.

 

[פארק דה פרנס]

צודק, צודק!
הרי עניתי לך נת"ע, מת"ע! אבל את לא קולט, או מיתמם ומשקר? מחק את המיותר. זהו, הדיבור שלי איתך הסתיים. את ההרגל שלי לרב-שיח תרבותי לא אוכל לשנות, מצטער. אין לי שום כח לתרגילי ההטעיה. ואם תרצה, ניצחת! נת"ע לא ערכה שום תכניות, אין שם מומחים, חולדאי מלך ישראל.

ממשיך להתחמק....
לא ענית על אף אחת מהשאלות. נת"ע היא חברה ממשלתית (דהיינו פקידים) ולא "מומחים". אם נת"ע שכרה מומחים, ואם הם אכן מומחים רלבנטיים, ואם המומחים קבעו שיש צורך בקו עילי ולא תחתי, ואם קביעתם הסתמכה על נתונים רלבנטיים - בבקשה, לחשוף הכל וללא הסתרה כלשהי, ואנו נקרא ונשפוט. כל עוד לא עשית זאת, כל מה שכתבת כאן הוא עורבא פרח.

 

[amit1270]

ממשיך להתחמק....
לא ענית על אף אחת מהשאלות. נת"ע היא חברה ממשלתית (דהיינו פקידים) ולא "מומחים". אם נת"ע שכרה מומחים, ואם הם אכן מומחים רלבנטיים, ואם המומחים קבעו שיש צורך בקו עילי ולא תחתי, ואם קביעתם הסתמכה על נתונים רלבנטיים - בבקשה, לחשוף הכל וללא הסתרה כלשהי, ואנו נקרא ונשפוט. כל עוד לא עשית זאת, כל מה שכתבת כאן הוא עורבא פרח.

אתה באמת חושב שחברה שתפקידה לתכנן
מערכת הסעת המונים לא תעסיק מומחים? יכול להיות שאלה מומחים טיפשים במיוחד שלא מבינים כלום, אבל קשה לי להאמין שלא היו כאלה.

 

[פארק דה פרנס]

אתה באמת חושב שחברה שתפקידה לתכנן
מערכת הסעת המונים לא תעסיק מומחים? יכול להיות שאלה מומחים טיפשים במיוחד שלא מבינים כלום, אבל קשה לי להאמין שלא היו כאלה.

איפה הם? מה שמותיהם?
מהי מומחיותם? מה הם קבעו? היכן הממצאים שלהם? היכן המסקנות שלהם? על מה התבססו ?היכן הנתונים? מי קבע את הסטנדרטים לפיהם נגזרו המסקנות מהנתונים? כבר חודשים שאני שומע ממכם (אריק, אלן ואתה) המון המון תירוצים ושום עובדה מוצקה. ולא רק מכם: גם נת"ע, משרד התחבורה ומשרד האוצר לא פרסמו ולו עובדה אחת, נתון אחד, מחקר אחד שיצדיקו את תכנית ה"דמיקולו" (כתיאורו המדוייק של ד"ר הספל) שעל פניה "נהגתה" במוחו של מי שאינו מבין דבר וחצי דבר בתחבורה, לא היה מעולם בת"א וגם לא נסע מימיו בתח"צ.

 

[amit1270]

איפה הם? מה שמותיהם?
מהי מומחיותם? מה הם קבעו? היכן הממצאים שלהם? היכן המסקנות שלהם? על מה התבססו ?היכן הנתונים? מי קבע את הסטנדרטים לפיהם נגזרו המסקנות מהנתונים? כבר חודשים שאני שומע ממכם (אריק, אלן ואתה) המון המון תירוצים ושום עובדה מוצקה. ולא רק מכם: גם נת"ע, משרד התחבורה ומשרד האוצר לא פרסמו ולו עובדה אחת, נתון אחד, מחקר אחד שיצדיקו את תכנית ה"דמיקולו" (כתיאורו המדוייק של ד"ר הספל) שעל פניה "נהגתה" במוחו של מי שאינו מבין דבר וחצי דבר בתחבורה, לא היה מעולם בת"א וגם לא נסע מימיו בתח"צ.

אני מניח שאם תפנה לנת"ע תקבל את הפרטים
אני לא עובד שם ולא מייצג אותם.

 

[alantan]

ממשיך להתחמק....
לא ענית על אף אחת מהשאלות. נת"ע היא חברה ממשלתית (דהיינו פקידים) ולא "מומחים". אם נת"ע שכרה מומחים, ואם הם אכן מומחים רלבנטיים, ואם המומחים קבעו שיש צורך בקו עילי ולא תחתי, ואם קביעתם הסתמכה על נתונים רלבנטיים - בבקשה, לחשוף הכל וללא הסתרה כלשהי, ואנו נקרא ונשפוט. כל עוד לא עשית זאת, כל מה שכתבת כאן הוא עורבא פרח.

לך לחברת "מסילות" ותשאל...

 

[אביתר777777777777777]

אתה שוב מתחמק
ואני מניח שהסיבה שאתה מסרב לחשוף מי הם המומחים ומהי מומחיותם הינה שאתה יודע שאין מומחים כאלה, ואין כל בסיס לעמדתך. מעבר לכך, הצגתי לך (גם בתגובה הנוכחית וגם בשרשורים קודמים) סדרה ארוכה של שאלות ולא ענית על אף אחת מהן. כך שללא קשר לזהות המומחים, אין לך תשובות גם ליתר הנושאים.

דבריך מדוייקים להחריד !

 

[alantan]

דבריך מדוייקים להחריד !

לדעתי לא ממש...

 

[אביתר777777777777777]

אתה שוב מתחמק מתשובה עניינית
מי הם אותם "מומחים"? ממה נובעת "מומחיותם"? היכן הנתונים עליהם התבססו, כביכול, ב"תכניתם"? היכן התכנית עצמה? על מה היא מבוססת? כיצד הם מסבירים את הכשלים הלוגיים החמורים ברעיון העוועים להפעיל רקו עילי באבן גבירול? אין לך תשובה לאף אחת מהשאלות, ולכן אתה נמנע בעקביות (כמו בשרשורפלצת) מלענות עליהן..