שחמט - לא מאתגר!

shadowfax

New member
אני לא רוצה להרוס אבל

כבר בפתיחת המאמר ישנם 2 מחקרים הקושרים את שח לזיכרון ותפיסה ויזואלית של הלוח ואת הצורך בלימוד התנועות כדי לשחק
 

backdoorslam

New member
לא הרסת כלום - תקרא עד הסוף

רק בשביל לעזור, קטע זה לקוח מתוך המחקר: Both male children and female children showed an increase of intelligence quotient (IQ) after less than a year of studying chess in the systematic way adopted. Most students showed a significant gain after a minimum of 4.5 months. The general conclusion is that chess methodologically taught is an incentive system sufficient to accelerate the increase of IQ in elementary age children of both sexes at all socio-economic levels. It appears that this study also includes very interesting results regarding transfer of chess thinking to other areas of study. * גם היום אין ממש דעה אחידה בקשר ליעילותם של מבחני IQ, כמו גם לנקודת הg בסריקות מוח.
 

shadowfax

New member
אני נכנס לדיון גדול אבל לימודים

אינם מראים אינטלגנציה אלא יכול לשנן = זיכרון, בעניין IQ אין לי הרבה ידע על המבחן ואיכותו אז אנני יכול להגיב
 

montgomery

New member
study for a test is to memorize

but subjects like math and science that require logic are purly logic
 

האטי

New member
כמה התייחסויות משלי לגבי הדיון

1. ראשית, אני לא מאמינה בפרות קדושות. נכון ששחמט הוא אחד מאושיות התרבות, ונכון שהוא נחשב לקלאסיקה ובכל זאת ניתן לערוך דיון ביקורתי על איכויותיו. בסופו של דבר, מדובר במשחק שהומצא על-ידי יוצר אנושי וככזה, בהחלט יש מקום לדון במערכת החוקים שלו ובמידת האתגר והאסטרטגיה שהוא מחייב מהמשחקים בו. יכול היה להיות מעניין לכתוב ביקורת על שחמט בדומה לביקורות הקודמות שנכתבו באתר. לנתח אותו באופן אובייקטיבי ככל משחק חדש אחר, מבלי להתחשב במעמד המיוחס שלו. 2. מחקרים אחרים בפסיכולוגיה, אמינים הרבה יותר מהמחקר הנ"ל שאליו קישרתי, מעידים על הבדלים משמעותיים בין שחקנים חובבים של שחמט לבין אלופי שחמט. אלופי שחמט לומדים עם הזמן לתפוס את הלוח כיחידה אחת - כמכלול המייצג תמונת מצב מסויימת, בעוד ששחקנים מתחילים תופסים אותו כיחידות בודדות. בהתאם, האסטרטגיות והטקטיקות שיפעילו שחקנים מומחים יהיו שונות מאלו של שחקנים מתחילים. מכיוון שבמחקר שקישרתי אליו לא הוזכרה סריקת מוחם של שחקנים מומחים, לא ברור מה הסריקה משקפת - רמת הפעילות במוח של כמה סטודנטים לפסיכולוגיה שמנסים לשחק שחמט? ואולי הם פשוט שחקנים גרועים? 3. אני מסכימה שמרבית אלופי השחמט הם לרוב אנשים מבריקים (בייחוד בתחום הריאלי) ויחד עם זאת, העובדה שמחשבים מצליחים לנצח אלופי שחמט מעידה על כך שהאסטרטגיה הנדרשת כדי לנצח במשחק היא הרבה יותר מבוססת ניסיון ופחות על אינטואיציה. בעצם זה מעלה אפשרות אחרת - ייתכן שכל משחק או סיטואציה בחיים, המערבים אסטרטגיה טהורה (נטולת רנדומליות), דורשים בעיקר הסתמכות על ניסיון ובחירת המהלך המוצלח ביותר בהתאם לתנאים הקיימים בשטח, בחירה שניתן לעשות בקלות הרבה ביותר כאשר יש לך גישה למאגר כל המהלכים האפשריים בהנתן תנאי הפתיחה וההסתברות לכך שהם יובילו לתוצאה רצויה. ייתכן שאלופי שחמט הם בעלי זכרון מאוד מוצלח, ויכולת טובה לאמוד מה יהיה המהלך שבהסתברות הגבוהה ביותר יוביל אותם לנצחון או פשוט היכולת לבחור מהלך הכי לא שגרתי בהנתן מצב מסוים (יכולת שגם היא מבוססת על זכרון). שתי היכולות הנ"ל מתואמות גם עם אינטליגנציה.
 

ycyclop

New member
שאלה

האם שח היה מקבל את אותה הכרה אם הוא היה מומצא היום בין כל שאר המשחקים האבסטרקטים, או שההכרה בו נבעה מהיותו המשחק "המתוחכם" היחיד בתקופתו שהצריך יותר טקטיקה ומחשבה מהמשחקים האחרים?
 

ננסק

New member
שווה לעשות ביקורת על שח-מט לפורום

כאילו היה משחק חדש מודרני (אני חושב שהצעת את זה, ואני רק נזכר בכך... לא?). כשמנסים לעשות "הזרה" ולהסתכל על שח כעל משחק חדש, אולי תצוץ תשובה לשאלה הזאת. שווה לבדוק, זאת שאלה טובה. אני אעשה את זה אם מישהו לא יקדים אותי; אך כנראה שיעברו כמה חודשים עד שאתפנה.
 

rnsh

New member
אני דווקא אוהב פרות קדושות

ואני לא מרגיש כל צורך לשחוט אותן. להיפך. בעידן הפוסטמודרניסטי יש נטיה לזלזל בכל הערכים הקיימים, ולטעון שהכל יחסי והכל נתון לויכוח, והכל "פתוח". אני לא שותף לקו מחשבה זה. לדעתי, המדד האמין ביותר לאיכות הוא מבחן הזמן, ואם יצירה אנושית כלשהי (משחק, יצירה מוסיקלית, ספר, תמונה, בניין וכו' וכו') עברה בהצלחה את מבחן הזמן והפכה לקלאסיקה, הדבר מעיד על איכותה. זה לא אומר ששום נדבך במשחק השחמט איננו צריך להיות נתון לדיון, אבל לצאת בהצהרות גורפות ששחמט הוא לא משחק טוב, בעיני זה פשוט נשמע לא רציני. באופן אישי, אני מעדיף משחקים יותר חיים ופחות מופשטים, ואני גם אוהב את שילוב האלמנטים ההיסטוריים ואת הסימולציה של סיטואציות דרמטיות מהחיים שאינם באים לידי ביטוי בשחמט. אבל זה עניין של טעם אישי. חוץ מזה, היכרות בסיסית של משחק השחמט, אפילו ברמה חובבנית, דורשת התעמקות די רצינית, לימוד מהלכים מספרים, והרבה מאד שעות משחק. אני לא חושב שמי שאין לו היכרות מספיק מעמיקה עם המשחק מוסמך לחוות דעה על איכויותיו.
 

האטי

New member
הלאה הסטימנטליות

יש סיבות רבות לכך שיצירות שונות הפכו לקלאסיקה. למשל, העובדה שמבחר המשחקים שהיה קיים בעבר היה מצומצם יותר ולא ברור עד כמה שחמט היה מצליח לו היה מפותח לראשונה כיום. כמו כן, מדובר במשחק מופשט, שניתן לאלתר את חלקיו במהירות ולשחק בו במקומות שונים מבלי תלות בלוח המשחק ובחלקיו. אני חולקת לחלוטין על הטענה לפיה "מי שאין לו היכרות מספיק מעמיקה עם המשחק מוסמך לחוות דעה על איכויותיו". שוב, מדובר ב*משחק* ולא בספר קודש או בתחום מחקר מסוים שיש ללמוד אותו שנים על גבי שנים (וגם בהקשרים הללו אני לא חושבת שיש דברים שהם מעל לביקורת, גם בידי הדיוטות, כל עוד הן ענייניות ומנומקות היטב). ההיכרות של כל באי הפורום עם שחמט מספקת לטעמי לצורך הבעת דיעה בנושא. אפשר להוריד את כפפות המשי ולטפל במשחק כבכל משחק אחר. עוד לפני היות הפוסטמודרניזם, היה זה דקארט כמדומתני שעודד את בני האדם להטיל ספק וכך אני עושה תמיד. אגב, לא ניסיתי לטעון שמדובר במשחק לא טוב. שחמט הוא משחק אסטרטגיה מופשט. בקטגוריה הזו, אני סבורה שהוא אכן משחק מוצלח למדי. אישית, אני לא אהיה מוכנה לשחק במשחקי אסטרטגיה מופשטים גם לו יהיו המשחקים האחרונים עלי אדמות. לי יש קריטריונים אחרים למה הופך משחק למשחק טוב.
 

rnsh

New member
אני דווקא לא התכוונתי אלייך

אמנם את פתחת את הדיון בכותרת הפרובוקטבית משהו "שח לא מאתגר!" (אשר יאמר לזכותה שהצליחה לעורר דיון סוער), אך היה ברור לי לפחות שאת התכוונת למה שהשתמע מהמאמר ולאו דווקא להבעת דיעה אישית גורפת לגבי המשחק. מה שהפריע לי הוא הזלזול במשחק השחמט שמצא את ביטויו בתגובות להודעתך. בעניין העדפות אישיות - על טעם ועל ריח אין להתווכח.... (או שמא יש לפקפק גם באמיתות של פתגם עתיק זה?)
 

shadowfax

New member
שמע אהבתי לשח או חוסרה אינה

קשורה למאמר או לעץ למעשה אני רציתי והצלחתי להרים דיון טוב, דעתי על שח? כשחקן מיניאטורות אני חושב ששח הוא אכן משחק המצריך מחשבה כמשחק אבסטרקטי אסטרטגי, אישית אני לא ממש מטורף על שח, אין לי בעיה לשחק ואני אפילו משחק טוב אבל אנני אוהב אותו ואנני אוהב את הרעש סביבו. לשחוט פרה קדושה? אני לא חושב ששח היא פרה קדושה ואם היא רוצה להיות שתוכיח שהיא כן, אני לא יקבל כל טענה לקדושה רק בגלל שאומרים לי שהיא קדושה.
 

backdoorslam

New member
סיכום הנושא מבחינתי

קודם כל אני חייב להצהיר שגם אני לא ממש מאוהב שח-מט. אמנם הייתי משחק בו בחדווה אם הוא כן היה משחק הלוח עלי אדמות, אך כל עוד שאין זה המצב אני מתפנק על משחקים אחרים. אני מאמין שחוסר האהבה האישית שלי למשחק נובעת מהעובדה שאני שחקן גרוע יחסית לשחקנים נוספים בסבבתי - וכן, אני גרוע בגלל שאין לי מספיק נסיון. אם היה לי את הזמן הדרוש ואת הסביבה התומכת, אני חושב שכן הייתי משחק יותר. אני מאוד אוהב את היחס המיוחד מאוד שלו זוכה התחביב, ואת צורת פתרון הבעיות הגרפיות/מתמטיות. עלינו לזכור ששח-מט דווקא לא הומצא על ידי אדם אחד, אלא עבר גלגולים רבים מספור, הן בזמן והן במרחב, עד שהגיע לצורתו כיום (לצורתו התלת-קומתית בסטאר-טרק. אפרופו מד"ב). ולדעתי כל מי שפותח בריצת אמוק לעבר השחיטה, חייב לעצור בדרך לפחות פעם אחת ולהגיד איזה וואו. רק כחובבי משחקי-לוח בכלל אנו חייבים לרכוש כבוד מינימלי למשחקים שעברו כברת דרך כה ארוכה. אני מסכים עם האטי שקרוב לוודאי שאם השחמט היה מומצא היום, אף אחד לא היה מעיף בו מבט, אך המשפט הזה יכול להאמר גם על משחקים מודרניים באותו אופן- אם מתיישבי קטן היה מומצא בפרס של ימי הביניים יתכן מאוד שאף אחד לא היה מניף עפעף. לגבי פוסט-מודרניזם ופרות קדושות. אני מאמין בגישה שאין לצנזר בחופש הביטוי והמחשבה, כל עוד אין הדבר פוגע באופן משמעותי בחברה ובאדם כאלה או אחרים. אין לי בעיה להטיל ספק, ואני מרגיש צורך גדול לעשות זאת בהתחשב בהדרדרות המוסר החברתי בשנים האחרונות. ישנן הרבה פרות קדושות. לכל חברה יש את הערכים המקודשים שלה ואני חש עצמי מחוייב שלא לפגוע באמונתם כמו שאני מבקש מאחרים להכיר בזכותי להטיל בספק. אני משתדל שלא להתקרב עם כלים חדים לפרות קדושות ותמימות, אלא יותר בקטע של: "היי תראו, הנה פרה קדושה! מממ.. מעניין מה היא לועסת שם.." לגבי המחקרים. את המחקר שאני מצאתי- ידעתי שאמצאו עוד לפני שניגשתי למלכאת החיפוש, ורצתי להדגים שגם מחקרים הם "סובייקיבים" ובטח שלא ניתן להצדיק דעה אישית תוך הקבלה למחקר כזה או אחר. שחמט הוא לא משחק "טוב" לדעתי, אבל אם אני הולך לצרוח את זה בפניהם של מיליארד סינים (שאינם טועים לעולם כמובן) כדאי לי מאוד להיות מסוגל לרוץ מהר...
 

ננסק

New member
אני חושב, שבגלל זה,

המציאו האנשים בסטיב ג'קסון את Knightmare Chess. להכניס קצת אקראיות אסטרטגית (כן, כי זה עם קלפי אסטרטגיה שנבחרים אקראית) לשח-מט עשה אותו מעניין שוב פעם, ולפעמים עכשיו -מתחשק- לי לשחק אותו.
 

ycyclop

New member
נראה חביב

באמת אחד המשחקים ששקלתי לקנות וכל השירשור הזה מוסיף חשק
 

האטי

New member
חוות דעת על המשחק

להודעה מצורף קישור לביקורת על Knightmare Chess (מתוך האתר BoardGameGeek)
 

montgomery

New member
actually

in the American use a saying that says: dont judge someone before you walk a mile inhis shoes". so before you judge try to play chess for a couple of years and then judge chess. this game require IQ. Nasa people are one of the most intelegate people in the world and all they require to do is to use some creativity so they can help solving situation, same here in chess. creativity=win
 

shadowfax

New member
הכרה קטנה (אני חייב) ../images/Emo8.gif

אנני אוהב לצטט אך אני יחרוג מההרגל: "היכרות בסיסית של משחק השחמט, אפילו ברמה חובבנית, דורשת התעמקות די רצינית, לימוד מהלכים מספרים, והרבה מאד שעות משחק." לימוד מהלכים?
 
למעלה