שחמט - לא מאתגר!

[האטי]

שחמט - לא מאתגר!

קבוצת חוקרים בחנה את האזורים הפעילים במוח בשעה שאנשים משחקים בשחמט וגו, ומצאו שרוב האזורים הקשורים לאינטליגנציה אינם פעילים. פרטים נוספים בקישור למאמר. הערה: מלימודיי בנושא המוח, לא זכור לי אזור מסוים שנתפס כמייצג אינטליגנציה. יש אזורים שמתמחים בתפיסה מרחבית, אחרים שמקבלים החלטות, אחרים שמנתחים דפוסים ושפה וכו', כך שממצאי המחקר אינם ברורים לי.

 

[ycyclop]

מענין המ הכוונה לאיזורים הקשורים

לאינטילגנציה: האם האיזורים שבהם עושים הערכת מצב נחשבים איזורי אינטליגנציה? עובדה היא שאנשים טיפשים לא מצליחים בשח ושהשקעה בלימוד שח משפרת יכולות שיכליות אצל ילדים הפעילים בשח (דבר שהוזכר במאמרים אחרים שפעם קראתי), אז אולי הבעיה היא איך מוגדרים האיזורים? או שאולי לא איפינו את כל הקשרים בין האיזורים השונים?

 

[shadowfax]

כן, שח לא מאתגר

למרות הביסוס שלו כמשחק אינטלקטואלי הוא מבוסס כיום יותר על זיכרון מאשר כל דבר אחר, למעשה ישנה כמות מוגבלת של מהלכים שניתן לעשות ואף ניתן ליבנות מהלכים מראש למקרים ספציפים לכן למעשה אין פה אתגר מוחי אלא זיכרוני משחק שח מבוסס על ניסיון כי הוא מאפשר זכירה של מהלכים ספציפים. המחשב שגבר על קספרוב למעשה לא הכיל אינטלגנציה אלא פשוט אלפי מהלכים שמהם ניתן לבחור מהלך מתאים. לפי הכתבה איזור המקושר לפתירת פאזלים הוא העובד בזמן שח וזה מתאים להיגיון, שחקן שח מחפס את החתיכה החסרה לפאזל מיתוך מאגר ידוע לו בדיוק כמו המחשב. שם לב שבגו למשל לא ניתן ממש לבנות תוכנה שתתחרה בבן אדם (לפי הכתבה) ובבדיקות שעשו איזור פתירת הפאזלים אינו שולט אלא האיזור של תפיסה מרחבית

 

[bendelac]

ישנה כמות מוגבלת של מהלכים בכל

משחק לוח שבו הלוח הוא לא אינסופי! זה שהוא בנוי על זיכרון אינו נכון. עובדה רוב רובם של המשחקים בתחרויות גדולות אינם דומים אחד לשני(אולי רק בפתיחה). כל הענין הוא להפתיע את היריב במהלך שהוא לא חשב עליו(בהנחה שהוא שחקן מספיק טוב שרואה ומכיר את כל התרגילים הרגילים/בסיסיים/ניתנים לזכרון). זה שמחשב "משחק" ע"י זכירת הרבה מהלכים ומצבים זה בגלל שכך המחשב מהיר יותר. אילולי סיבה זו המחשב היה "חושב" לבד על כל המהלכים(וגם כמה מהלכים קדימה) שהרי יש מספר מהלכים מוגבל.

 

[rnsh]

קצת ענווה

אנחנו מדברים על שחמט, משחק המלכים! בובי פישר, קספרוב, קרפוב, קפאבלאנקה, וכו' וכו' אינם רק אינטליגנטים, הם גאונים. אפשר לומר ששח הוא משחק מחושב, קר, מופשט, מתמטי, אבל לומר על שח שהוא אינו דורש אנטליגנציה זה כבר יותר מדי. אם יש משחק שהוכיח שהוא באמת קלאסי ועבר את מבחן הזמן זהו שחמט. שח איננו משחק המבוסס בעיקר על זכרון, אלא על יכולת תכנון וצפיה מראש של מהלכי היריב. כמובן שניסיון הוא חשוב מאוד. היכולת של מחשבים להתמודד בהצלחה מול בני אדם מבוססת על יכולתם "לנסות" מס' גדול מאד של תרחישים בזמן קצר, ולבחור מתוכם את האופציה העדיפה. לעניות דעתי, גם אדם שמסוגל לבחון אופציות רבות בזמן מוגבל, ולהחליט על אופציה מוצלחת במיוחד מבין אינסוף אופציות, הוא אדם אינטליגנט.

 

[backdoorslam]

טיעונים מגוכחים

נעזוב כרגע את זה שהמחקר שבוצע מציג ראיות מאוד מפוקפקות לשימוש באינטליגנציה בעת משחק, יש כאן גם מעיין דמגוגיה בהצגת המשחק ככזה הדורש שיפשוף ב"בנק המהלכים האסטרטגים". כל משחק לוח שאינו כולל מאפיינים ראנדומלים, ומצריך פתרונות אסטרטגים לטווח קצר וארוך כאחד, הוא משחק שבו סביר להניח שחקן מנוסה יוכל לשלוף מזכרונו טקטיקות בעלות פוטנציאל לנצחון. אין הדבר מעיד על כך - "שחמט הוא משחק שכל-כולו מבוסס על זכרון"! למעשה, אין אף טקטיקה בשח, שניתן להגדיר אותה בטוחה, כנגד מצב היפוטטי כלשהו, מה שאומר שלמעשה זיכרון ונסיון אינם מבטיחים נצחון בטוח בשח ממש כמו שהם אינם מבטיחים נצחון בטוח בסטלרס. אז נכון - שח הוא משחק אבסטרקטי וקשה מאוד להינות ממנו למי שאינו שולט בחוקים ובטקטיקות בסיסיות, אך כמו שרן אמר, ההסטוריה הוכיחה אחרת ובגדול. ונניח שהמשחק אינו עושה שימוש באינטלגנציה - מה הקשר לאתגר בכלל?

 

[montgomery]

i am a go and chess player

and... chess is a game that memory has something to do with it but only for some time, why? because you CAN NOT suprise the oponet if he is good. the suprise element is all for begginers. there for most game ends up ewuth a tie. the curreent champ is a great chess player that uses the begginers element of suprise in discize of normal move. use the not logic to beat logic. i had a game last week with my uncle and he beat me and not beacuse i am some crappy player but because he did stuff that seems to have a point but has no point what so ever. this move is to let the other player to think what the other one is doing when his not. an go is a game of great minds its hard and lond so the first mind to get tired loose

 

[shadowfax]

שח בניגוד למשל לשאר משחקי מלחמה

אינו כולל בתוכו אלמנט אקראי גדול, המשחק עצמו הוא קר ומחושב ואינו מבוסס רק על זיכרון (לא אמרתי את זה) אבל מבוסס על זיכרון יותר מאשר אינטלגנציה, ואני יקח את ASL כדוגמה: במשחק כמו ASL השחקן אינו יכול לעולם להיות בטוח במהלכים שלו כי אפקט הקוביה או הרנדומליות לעולם יהיו האוייב של התוכניות שיצור ולא משנה כמה מסובכות ומושלמות הם ואילו בשח עד כמה שהוא "משחק מלכים" האפשרות ליצר תוכניות גבוהה יותר כי כמות המשתנים קטנה יותר, למעשה הצורך של שחקן בASL להשתמש במוחו להתאים את האסטרטגיה למצב שיכול להשתנות מקצה לקצה הוא רב יותר.

 

[shadowfax]

ודמגוגיה היא ההנחה ששח חייב להיות

טוב כי זה מה שסיפרו לך, עובדה שלא משתלבת בממצאים

 

[backdoorslam]

למה לא משתלבת בממצאים?

אתה באמת מחשיב את המחקר המפוקפק הזה כאינדיקציה אמיתית למידת הטוב של משחק??

 

[shadowfax]

למה מחקר מפוקפק?

כי הוא לא תומך בקו המחשבה שלך?

 

[backdoorslam]

בעיות במחקר

א- שים לב שגם האטי ציינה כך, וגם החוקרים עצמם מציינים שאיזור המוח שנבדק כנראה אחראי על אינטלגנציה כללית. מה שאומר שבכלל אין ודאות שהמחקר מבוסס על הנחות נכונות. בנוסף, יש גם בעיתיות עם המושג "אנטיליגנציה". חוקרים שונים מגדירים שונה את המושג. ב- נסיון הוא מרכיב חשוב בהצלחה משום שיש לשחקנים תנאים זהים לנצחון, וכמו בכל דבר שיש בו חוקים קבועים - נסיון מסייע. ג- לפי מחקרים קודמים, שחקני שח-מט צעירים, בדר"כ משיגים ציונים טובים יותר במקצועות ריאלים.

 

[דשא נוי]

שחקני שח טובים יותר במקצוע ריאלי-

נניח שכן, אז מה? זה אומר שבשח מעורבת חשיבה דומה למקצועות ריאליים? זה כמו - בקרב צופי טלויזיה יש נטייה לצרוך יותר מקדונלדס צפייה בטלוויזיה ואכילה במקדונלדס לכן הינם פעילות בעלת מאפיינים דומים??? לא ממש טיעון תקף. ואני לא מתייחס כלל למחקר, רק לטיעון ג' שלך, שהוא ממש (אבל ממש) לא מקובל עלי. וכל מי שעוד משחק שח - גו כבר ניסיתם? להתראות

 

[montgomery]

i am a go player

and seconed chess a the same qualities as math. both of them requires creative ideas

 

[דשא נוי]

כן.

אני לא אמרתי שום דבר נגד המסקנות, רק נגד הטיעון שלו. לדעתי השח היותר יצירתי (כמות רעיונות חדשים ומוזרים ליחידת זמן) ששיחקתי הוא שח בזמנים קצרים מאוד (2 דקות עד 5 דקות לשחקן לכל המשחק) שדורש אינטואיציה, הבנת מוטיבציה של היריב, ראיית מהלכים קדימה, תכנון זמן נכון (אחת מהטכניקות הנפוצות ששיחקנו הייתה STALLING - לתת ליריב לנצח, אבל בצורה כל כך מסובכת שהוא יפסיד בזמן). עוד דברים שמעלים את היצירתיות במשחק השחמט הם שינוי חוקים ובעיות. יש ספרים בעברית של שחמט יצירתי, מדהימים. חידות כמו "מט בחצי מהלך", הליכות אחורה בזמן (המצב הוא כך וכך, מה היה המסע האחרון של הלבן?) וכמובן, חידות סם לויד. שינוי חוקים - אחד הדברים המעניינים זה שכלים לא יורדים מהלוח. שח שבדי (יש לנו גרסה מעניינת ללוח אחד) הוא ממש מגניב. אבל עדיין, גו יותר מדבר לליבי.

 

[backdoorslam]

חוסר-רנדומליות

אתה בעצם טוען שמידת הרנדומליות של משחק, ככל שעולה כך המשחק יותר דורש אינטליגנציה? ASL מכיל בתוכו רנדומליות לצורך הדגמת המציאות - כמשחק עתיר ריאליזם. שח אינו מתיימר להיות משחק המבוסס על תמה, אלא משחק אבסטרקטי. במשחק שכזה יש סיכויים שווים לשחקנים לנצח, ולכן כל מה שדרוש לשחקן הוא היכולת למשחק טוב.

 

[rnsh]

אין כל מקום להשוואה

אין כל מקום להשוואה בין שחמט לבין משחקי מלחמה מדמי-מציאות למיניהם. עם כל הכבוד ל ASL, צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. עם כל האהבה וההערכה שלי ל ASL, אני לא מעיז להשוות את ASL לשחמט. קצת כבוד לא יזיק כאשר מדברים על משחק השחמט, שהוא אחד מנכסי התרבות הקלאסיים של האנושות, משחק שהווה אתגר מחשבתי עבור מליוני אנשים (ולא הטפשים או הבורים שביניהם) לאורך מאות, אם לא אלפי שנים. לרדת על שחמט? נו באמת...

 

[דשא נוי]

אני לא מסכים.

שח מקצועני מבוסס גם(והרבה) על זכרון.אבל... יש כמות מוגבלת של מהלכים - אבל היא מספיק גדולה כדי למנוע משחקים מהזכרון בלבד. המחשב לא "זוכר" תגובה לכל מצב. יש יותר מדי מצבים אפשריים מכדי להתמודד איתם ע"י בניית "ספר תשובות". הוא זוכר פתיחות, ויש לו איזה שהוא אלגוריתם הערכה לשווי של מצבים, בתוספת יכולת חישוב קדימה של מצבים אפשריים. אני לא בקיא בפרטים הטכניים, אבל בטוח שלא מדובר במצב כמו שאתה מתאר. ומלבד זאת - עצם העובדה שמחשבים משחקים כך, לא אומרת שגם שחקנים אנושיים. שחקנים אנושיים מוגבלים ביכולת החישוב והזכרון שלהם, ונאלצים להסתמך גם על דברים אחרים. ומה הקשר של אתגר להפעלה של אינטיליגנציה מסוימת, זה נשגב מבינתי. אם אני אשים אותך לשחק דוקים מול מישהו יותר טוב, לנצח אותו יהיה אתגר. כל טוב ד.נ.

 

[backdoorslam]

אפשר להרגע - מחקר חדש!!

קישור למחקר מפורט מאוד עם תוצאות מעניינות. אני חושב שגם ללא קשר לאיזה מחקר נרצה או לא נרצה להאמין, השאלה אם שח הוא משחק מאתגר היא אינדווידואלית לכל אחד מאיתנו.

 

[rnsh]

שחמט

שחמט לא זקוק לציונים מאף מחקר או מאף אחד מאיתנו כדי לזכות בהכרה בערכו.