"שוכרן, המופע המכזי"

masorti

New member
סתם הערת אגב...

פינוי המתנחלים מהשטחים הוא אולי מעשה מטומטם, אבל אינו בלתי לגיטימי ובטח שאינו בגדר פשע מלחמה. הסיבה הפשוטה היא שטיהור אתני הוא הזזת קבוצה אתנית א' ע"י קבוצה אתנית ב' לצרכי קבוצה ב'. פינוי המתנחלים הוא הזזת חלק מקבוצה א' ע"י בני אותה קבוצה לתועלת הכלל של אותה קבוצה. (השאלה האם זה אכן מועיל לכלל היא שאלה פוליטית. לצורך הענין, תועלת הכלל הוא מה שהממשלה החוקית והרוב בפרלמנט קבעו באותו זמן שהוא תועלת הכלל.)
 

ערב רב

New member
א. אם זה כל כך מפריע לך

אז גם סתם "גירוש אוכלוסייה אזרחית" - פופוליישן טרנספר, הוא גם פשע נגד האנושות, בלי שום קשר לזהות האתנית של הפושעים והקורבנו. אע"פ כן, כבר אמרתי, באינספור מדינות בעולם דיקטטורים והממסד ביצעו פשעים נגד האנושות בבני אדם, לרבות טיהור אתני, למעשה אאז"נ היטלר ביצע פשעים נגד האנושות בגרמנים לקראת סוף שלטונו כשהחליט שהגרמנים אשמים בתבוסה. טיהור אתני הוא פשע שמוגדר ע"י המעשה וע"י הקורבן, ממש לא ע"י הפושע, כך לפחות מגדירים זאת מומחי המשפט הבינ"ל פרופ' אנדרו בל-פיאלקוף מחבר רב-המכר על הטיהור האתני ופרופ' דראזן פטרוביץ' מאונ' ז'נווה.
 

masorti

New member
כדאי שתבדוק שוב את ההגדרות שלך...

לקולקטיב מותר לפגוע לטובת האינטרס של הכלל בזכויות הפרטים השייכים לו, ובלבד שהפגיעה תהיה במינימום הנדרש ולמטרה ראויה. לא כל פינוי של אדם מביתו הוא "גירוש" כמשמעו בחוק הבינ"ל. ולזהות הפושע יש בהחלט משמעות בהגדרת טיהור אתני. בוא וניקח לדוגמא את המשטר של פול פוט שרצח חלק משמעותי מהעם הקמבודי. האם איזשהו משפטן בינ"ל יגדיר פשע זה בשם "טיהור אתני"? הצחקת אותי. יותר מזה, אם איש שבט ההוטו רצח באותו יום אדם משבט טוסטי ובנוסף איש הוטו מתון שנחשב כבוגד - אז הרצח של איש הטוטסי יוגדר כ"טיהור אתני" ואילו הרצח של איש ההוטו המתון ייחשב כרצח "סתם" על רקע פוליטי.
 

ערב רב

New member
אני לא יודע מה פול פוט עשה

אם פוט חתם על הסכם מדיני עם מדינת גבול ולצורך כך טיהר את האיזור מקמבודים לפני העברה אז ברור שהוא טיהר אתנית בלי שום קשר לזהותו האישית האתנית. השאלה היחידה היא מה הייתה התכלית שלו. לגבי שרון אין לנו ספק כי יש לנו את ההצהרה מסמרת השיער שלו "עד סוף שנת 2005 לא יהיו יהודים בחבל-עזה". המשפט הבינ"ל אינו גזעני ועל כן אינו מעניק זכויות יתר "לבני הקולטקיב" שמתירות להם לפגוע בבני עמם להבדיל מאחרים.
 

masorti

New member
פול פוט חיסל את בני מדינתו שלו...

ואין לי כוח להעביר לך שיעור לגבי עקרונות המשטר הדמוקרטי (שהחוק הבינ"ל מסתמך עליו) וזכויות הכלל מול זכויות הפרט במשטר כזה.
 

ערב רב

New member
להפך, הן בפועל ובוודאי שבתיאוריה

משטרים דמוקרטיים לא מבצעים פשעים נגד האנושות באזרחיהם להבדיל ממשטרים טוטליטריים, ולא מבחינ סמנטית אלא מבחינה מהותית. המחשבה שלך שרוב במדינה דמוקרטית יכול לבצע דברים שכשדיקטטורים עושים אותם נחשבים לפשעים נגד האנושות מלמדים בסה"כ על חוסר הכרה של הגדרות פשוטות של פשעים נגד האנושות במשפט הבינ"ל, שהן ממש לא תלויות משטר.
 

masorti

New member
איך בדיוק יו"ש היא שטח כבוש?

כדי שהחוק הבינ"ל יראה בשטח כלשהו "שטח כבוש", צריך להיות לו ריבון מוכר שממנו נכבש השטח. אתה מוכן לומר לי מיהו הריבון המוכר של יו"ש? ירדן?.... מה פתאום. העולם לא הכיר בסיפוח יו"ש לירדן. הפלשתינים?... מה פתאום. מעולם לא היתה להם ריבונות שם. היות ולמעשה יו"ש היא במעמד "שטח ללא ריבון", אזי אין שום בעיה חוקית ליישב שם מתנחלים ולהשתלט על אדמות שאינן פרטיות.
 
דיבורים נואלים

עוד מומחה לחוק הבינ"ל. ובכן מי שיודע רק לחזור על קלישאות, במקום לחקור את הנושא אינו יודע כי מרבית המזרח התיכון הובטח לערבים על ידי הבריטים כפי שידוע מחילופי המכתבים בין מקמהון וחוסין כתמורה למרד הערבי כנגד המשטר העותמני. הסנג'ק פלסטינה שהייתה אז חלק מסוריה נכלל בהבטחה זו עד 1922 כאשר צ'רציל חזר בו מההבטחה לגבי פלסטינה. כמובן שבעת ובעונה אחת הבריטים ששיחקו בהפרד ומשול גם הבטיחו הקמת בית לאומי ליהודים והסתבכו בהבטחות סותרות. אולם הסכמי בריטניה –בית האשמים הם מסמכים חוקיים המעידים על כך שהערבים בפלסטין, כיום -הפלסטינאים הם הריבון לפחות כמו היהודים-הישראלים. כמובן שהחלטת האו"ם ב-47 המחלקת את הארץ , נשענת אף היא על ההכרה בדבר הסוברניות של שני העמים על הארץ ושום מלחמה לא יכולה לשנות זאת. לירדן אכן אין סוברניות מאז שהוכרה הסברניות של העם הפלסטיני. כמובן שעבור הימין בארץ יש זכות אחת והיא להם, ואין זה משנה להם אם כתוצאה יהרסו כאן שני העמים עבור חלום משיחי מטורף. הפרושים שלהם לחוק הבינ"ל אינם יותר מאחיזת עינים הטובה למי שמוכן להתכחש למציאות.
 

masorti

New member
דיבורים נואלים...

כל מה שהוסכם בטרם המנדט הבריטי בוטל בעצם העובדה שהוענק לבריטניה מנדט על א"י. מבחינה משפטית ההסכמים של בריטניה עם ההאשמים הם חסרי משמעות. חבר הלאומים העניק לבריטניה מנדט על פלשתינה מתוך כוונה להכינה למתן עצמאות עתידית לתושבים המקומיים. חוץ מזה, בית המלוכה ההאשמי לא מייצג את הפלשתינים בארץ ישראל המערבית ולכן כל זכות שהוקנתה לו אינה זכות שמועברת להם. החלטת האו"ם ב- 1947 העניקה גם את יפו ולוד ורמלה למדינה הערבית. אם שום מלחמה אינה משנה זאת, אני מבין שלדעתך ההתנחלות היהודית ביפו הינה פשע מלחמה ועלינו לסגת במהירות מיפו הכבושה. חוץ מזה, אני רוצה לתקן אותך. מלחמה כן משנה מבחינת המשפט הבינ"ל הסכמים והחלטות על גבולות טריטוריאליים. כאשר צד פותח במלחמה, הוא מסתכן בכך שכתוצאה מהפסד במלחמה הוא יפסיד טריטוריות וזכויות שהוקנו לו בטרם המלחמה. לפי הלוגיקה שלך היתה גרמניה של 1945 רשאית לתבוע חזרה לגבולותיה המוכרים לפני 1939, שהרי מלחמה אינה משנה החלטות קודמות בנוגע לגבולות. בניגוד לתזה שלך, המשפט הבינ"ל בפירוש קובע שעל הצד התוקפן לשאת בתוצאות תוקפנותו. היות וערביי ארץ ישראל סרבו להצעת החלוקה והשתתפו יחד עם צבאות ערב במאמץ הצבאי לחסל את המדינה היהודית, הרי שכל זכות שהוקנתה להם בהחלטת החלוקה בטלה ומבוטלת.
 
להכיר את החוק הבינ"ל

לאור הניסיון המגוחך של המתנחלים להעלות על מעשי הפשע של ההתנחלויות מעטה חוקי, הרי מספר הערות מתודיות בנושא זה. יפה כתב מסורתי מבלי להבין עד תום את מה שהוא כותב:"חבר הלאומים העניק לבריטניה מנדט על פלשתינה מתוך כוונה להכינה למתן עצמאות עתידית לתושבים המקומיים" ומי הם התושבים המקומיים: 10 אחוז יהודים ו90 אחוז לא יהודים-דהינו פלסטינים. מרבית מדינות העולם החברות באו"ם להוציא מספר מדינות מערביות וארצות הברית בראשן , מכירות בעם הפלסטיני כריבון בשטחים שישראל כבשה ב-67. הנימוק של המכחישות הוא שלעם הפלסטיני אין ריבונות משום שאין הוא מקיים את הקריטריונים לקיומה של מדינת-עם: שטח מוגדר, ועצמאות. עד היום ארצות הברית אינה מוכנה להכיר בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית, אלא לכל היותר לאוטונומיה התלויה בחסדי ישראל. אולם החלטה 181 ( II ) מנובמבר 47 מבוססת על הכרה בסוברניות של שני עמי הארץ על הארץ. לא רק זאת אלא ההכרזה של העקרונות על הקמתה של ממשלה פלסטינית זמנית ב1993 וההסכמים מ1994 מעידים על כך שמדינת ישראל מכירה בעם הפלסטיני כריבון על השטחים שנכבשו ב67. לשון ההכרזה מעידה על כך שזה מכשיר חוקי בינ"ל במובנה של אמנת וינה מ1969 'the Government of the State of Israel and the P.L.O. team (in the Jordanian-Palestinian delegation to the Middle East Peace Conference) (the 'Palestinian Delegation")5 representing the Palestinian people, agree that it is time to put an end to decades of confrontation and conflict, recognize their mutual legitimate and political rights, and strive to live in peaceful coexistence and mutual dignity and security and achieve a just, lasting and comprehensive peace settlement and historic conciliation through the agreed political process, (...).' This preamble of the Declaration seems to indicate that the Declaration is an international instrument. However, it is doubtful whether the Declaration intends to be an international agreement governed by international law in the meaning of the 1969 Vienna Convention on the Law of Treaties or the 1986 Vienna Convention on the Law of Treaties between States and International Organizations or between International Organizations. After all, both treaties refer to states and international organizations, i.e. associations of states established by and based on a treaty. לא רק זאת אלא אם הסירוב של ההנהגה הפלסטינית להכיר בתוכנית החלוקה בעוד ישראל קיבלה אותה באופן פורמאלי אפשר לישראל סטטוס חוקי באו"ם מאז 1948 . אולם מזה שנים לאש"פ סטטוס חוקי באו"ם כמייצג העם הפלסטיני. גם זאת החלטות מועצת הביטחון שמספרן 242 ו338 מכירות בכך שהשטחים הם כבושים. על בסיס החלטות אלו יש תוקף חוקי להכרזת העקרונות מ1993. העובדה שארצות הברית כמעצמה אימפריאליסטית מונעת את יישום ההחלטות נוגדות את החוק הבינ"ל. השאלה האם לעם הפלסטיני יש סוברניות לאור העדר טריטוריה עצמאית כטענת המתנחלים כבר הוכתה ב1950 ב עת הדיון בשאלה של דרום מערב אפריקה כאשר הוועדה המייעצת של האו"ם קבעה כי משטר המנדטים הוקם לטובת העם היליד: 'was created, in the interests of the inhabitants of the Territory, and of humanity in general, as an international institution with an international object-a sacred trust of civilization. (...) The international rules regulating the Mandate constituted an international status for the territory recognized by all the Members of the League of Nations, including the Union of South Africa.' הייתה זו החלטה עקרונית הנכונה לכל המקרים ולא רק למקרה של דרום מערב אפריקה.(נמביה) ואילו המנדט על פלסטין היה מוגבל בהי תחיבות להגירה יהודית להקמת בית לאומי, אולם התחיבות זאת לא לקחה מהעם הפלסטיני את הריבונות שלו תחת משטר המנדטים אלא הכירה בסוברניות של שני עמים. אולם עם המנדט הותיר הגירה יהודית והתיישבות יהודית גם בשטחים שנקראים עתה יהודה והשומרון יש לשים לב כי התיישבות זאת הייתה גם אז מוגבלת בכך שלא תפגע בזכויות החברתיות והפוליטיות של העם היליד. כך שלמעשה אפילו הקמתה של מדינה יהודית בחלק מהשטח היה אקט המנוגד לשלטון המנדט. הלשון של המנדט אומרת: המנדט יכיר באוטונומיה יהודית רק בתנאי שלא תפגע בזכויות של החלקים האחרים של האוכלוסייה בארץ. "so far as circumstances permit' and taking into account its responsibility to facilitate Jewish immigration without prejudicing the rights and position of the other sections of the population". דהינו כי זכות ההגדרה העצמית של היהודים בארץ מותנית גם לפי המנדט הבריטי בכך שלא תפגע בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני בארץ. לא רק ההיגיון הפוליטי אלא החוק הבינ"ל מכירים איפה שלשני העמים הריבונות על הארץ ואל לה לריבונות אחת לפגוע בשנייה. מכאן שאם העם הפלסטיני יקבל כפתרון מדינה פלסטינית זעירה לצד מדינת ישראל אלו הרוצים בשלום בין שני העמים יגנו על החלטה זו ואם לא, הרי יש לפתור את הבעיה על בסיס איחוד כלכלי מדיני פדרטיבי אך עם שתי אוטונומיות טריטוריאליות מוסכמות. כל גישה אחרת היא פשוט סיוע לטרור ולמרחץ הדמים שלא נפסק, ששורשיו הכחשת זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני
 

masorti

New member
מסורתי הבין עד תום את מה שכתב...

אכן חבר הלאומים התכוון להענקת עצמאות גם לערבים בא"י. (אם כי לא נאמר בשום מקום האם בשתי מדינות לשתי עמים או במדינה דו-לאומי. יותר סביר שהכוונה היתה למדינה יחידה שתכיל את שני הלאומים) ומסורתי אפילו מבין שהחלטת החלוקה העניקה לפלשתינים ריבונות עתידית על חלק מא"י המערבית. אלא שמסורתי הסביר לך שהתנאים להענקת המנדט בוטלו ע"י החלטת החלוקה, ואילו הזכויות שהוקנו לפלשתינים ע"י החלטת החלוקה התבטלו ברגע שהם סרבו לקבלה ופתחו במלחמה במטרה לסכלה. --- העובדה שמרבית העולם מכיר בפלשתינים כזכאים לריבונות בשטחים אינה רלוונטית. מבחינת החוק הבינ"ל הם אינם הריבון. הטענה שההסכמים מ-1993 ומ-1994 מעידים שישראל הכירה בסוברניות של הפלשתינים על השטחים הינה פרי דמיונך הקודח. לא רק שאין שום עדות בטקסט לטענה מופרכת זו... אלא שרבין בנאומו בכנסת ב-1993 הבהיר חד משמעית שבשטחים תקום יישות שאינה מדינה, ושמזרח ירושלים (שלמיטב זכרוני היא חלק מהשטחים שנכבשו ב-1967) היא מחוץ לדיון ותישאר בריבונות ישראלית מלאה. מה שמוכיח שלא היתה שום הכרה בסוברניות הפלשתינית. מגוחך שאתה מנסה להסתמך על זכויות שהוקנו ע"י חבר הלאומים או בהחלטת החלוקה, כאשר החלטות אלו השתנו מזמן מבחינה משפטית ומעשית. דרך אגב, אולי לא ידעת - אבל גבולות 1967 מעולם לא נחשבו לגבול מוכר של ישראל (למעט הקטעים שהוסכמו בחוזי השלום עם מצרים וירדן). הקו הירוק מוגדר משפטית כקוי שביתת נשק בין צבאות ותו לא. לכן, אפילו אם נקבל את טענתך שלפלשתינים מגיעה מדינה בחלק מהשטח בין הים לירדן - אין שום סיבה שבעולם שמדינתם תשתרע במלוא השטח שמחוץ לקו הירוק.
 
יפה ומאיין האסמכתה שלך כי

"התנאים להענקת המנדט בוטלו ע"י החלטת החלוקה, ואילו הזכויות שהוקנו לפלשתינים ע"י החלטת החלוקה התבטלו ברגע שהם סרבו לקבלה ופתחו במלחמה במטרה לסכלה." מאימתי למנצח במלחמה לפי החוק הבינ"ל של האו"ם הסמכות לבטל זכות הגדרה עצמית של עמים? אלו חוקים שקדמו לחוקי האו"ם לא כן? אלו חוקים שקדמו למלחמת העולם השנייה לא כן? אלו חוקים שנדוני משפטי 1945 טענו להם להגנתם ונכשלו , לא כן?
 

masorti

New member
השאלה שלך מוזרה...

עצם החלטת החלוקה מבטלת את כתב המנדט, משום שהיא קובעת הסדרים חדשים. מאימתי למנצח זכות לבטל הגדרה עצמית? מאותו רגע שהדורש הגדרה עצמית פתח במלחמה לא מוצדקת נגד המנצח. אין שום קשר בין הדיון לבין משפטי נירנברג, ואני לא יודע בשביל דחפת אותם לכאן חוץ מדמגוגיה לשמה. בוא ונלך אחרת... גם אני וגם אתה מסכימים שהמשפט הבינ"ל הכיר ע"י הסכם מינכן (שהיה בין כל המעצמות של התקופה) בזכות ההגדרה העצמית של המיעוט הגרמני בחבל הסודטים ובזכותו לממש הגדרה זאת ע"י הסתפחות לגרמניה. האם אתה טוען שזכותם של הגרמנים שגורשו מחבל הסודטים לא רק לשוב לשם אלא גם לתבוע מחדש להסתפח לגרמניה? אני טוען שהתוקפנות של גרמניה אח"כ ושיתוף הפעולה של המיעוט הגרמני איתה גרמו לפקיעת זכותם זו ולביטולה. בדיוק אותו עקרון חל על הפלשתינים. הם לא יכולים להחזיק את החבל משני הצדדים. מצד אחד לסרב להחלטת החלוקה ולהשתתף במלחמה לסילוק היהודים מא"י, ומצד שני לתבוע אחרי שהפסידו במלחמה חזרה לזכויות שהוקנו להם בהחלטה זו. עקרון חשוב ביותר במשפט הבינ"ל הוא שהתוקפן משלם את מחיר תוקפנותו, כדי לא לתת מוטיבציה לתוקפנות. על הפלשתינים לשלם את מחיר תוקפנותם ב-1948.
 
טענה זו אינה מוכרת בחוק הבינ"ל

גרמניה הנאצית כבשה מדינות רבות כצרפת. האם הכיבוש הגרמני את צרפת ביטל את זכות הצרפתים להגדרה עצמית? זה הנאצים כמובן טענו, אולם טיעון זה לא עמד להם במשפט ב1945 . גרמניה הנאצית הובסה במלחמה, האם פרושו של דבר כי לגרמנים לא עמדה יותר זכות ההגדרה העצמית? כוח הכיבוש אינו מותיר לכובש לבטל את זכויות הכבושים( אמנת ג'נבה הרביעית) ובווודאי אינו מבטל את זכותם להגדרה עצמית דהינו אין קשר בחוק הבינ"ל בין תבוסה במלחמה וביןזכותו של עם להגדרה עצמית. העמדות שלך הן עמדות פוליטיות ידועות אולם אין הן מעוגנות בחוק שלאחר מלחמת העולם השנייה. ואתה כאדם המצהיר שהוא מסורתי יודע היטב את חוכמת היהודים המתייחסת לשינויים מסוג אלו בכוח. "החי על חרבו.... הקשר למשפט ב1945 הוא שהנאשמים טענו שהחוק הלאומי שלהם ככובש מותיר להם לנהוג בארצות הכבושות כשלהן והתוצאה של נימוקם ידועה.
 

masorti

New member
בודאי שהטענה מוכרת בחוק הבינ"ל...

הכיבוש הגרמני לא ביטל כלום מהסיבה שהוא היה תוקפנות לא מוצדקת. אנו עוסקים בסיטואציה הפוכה. כאשר גרמניה הובסה במלחמה הגרמנים לא איבדו את זכות ההגדרה העצמית, אולם המיעוטים הגרמניים באיזורים כמו חבל הרוהר איבדו את זכותם לדרוש להגדיר את עצמם במסגרת סיפוח לגרמניה. אני מזכיר לך שבאיזור זה התקיים משאל-עם בפיקוח חבר הלאומים שבעקבותיו השטח סופח לגרמניה. כנ"ל לגבי המיעוטים הגרמניים באלזס ולוריין, בחבל הסודטים, בשלזיה תחתית, ובפרוסיה המזרחית. במילים אחרות: זכות ההגדרה העצמית של העם הגרמני צומצמה במידה מסוימת בעקבות הפסדה של גרמניה במלחמה. אתה יכול לדקלם שוב ושוב את המנטרה על "כוח הכיבוש" ועל אמנת ז'נבה הרביעית. למרות זאת, יו"ש אינה שטח כבוש והאמנה לא חלה על האיזור, יען כי אין לה ריבון מוכר. חוץ מזה, אם כוח הכיבוש לא יכול לבטל את זכויות הכבושים ובפרט זכותם להגדרה עצמית - אז האם לדעתך לערביי יפו זכות להסתפח לפלשתין? אני לא מעלה על דעתי שהכיבוש היהודי של 1948 יכול לשלול מהם את זכויותיהם שהוקנו בהחלטת החלוקה.
 

Ragamala

New member
הסכם החלוקה הופר עוד בימיו הראשונים

על ידי מדינת ישראל ועל ידי הערבים. האם בכך אתה טוען שלמדינת ישראל ולערבים אין את אותם חובות? אגב, המדינה הוקמה תחת התחייבויות ישראליות לאו"ם שלעולם לא כובדו. האם בכך אתה, בתור אשף בחוק הבינלאומי, אינך מכיר בחוקיות מדינת ישראל?
 

masorti

New member
אתה כנראה סובל מדמנציה מתקדמת...

שכחת בודאי שהיהודים הודיעו על קבלת תוכנית החלוקה, ואילו הערבים הודיעו על דחייתה ופתחו כבר בדצמבר 1947 בפעולות צבאיות לסיכולה. מרגע שהערבים פתחו במלחמה, ברור לחלוטין שליהודים היתה זכות מלאה להגיב ולהגן על היישוב. הסימטריה בהפרות בין שני הצדדים היא בדמיונך ההזוי בלבד. אגב, המדינה הוקמה תחת מתקפה משולבת של צבאות ערב וצבא ההצלה של המקומיים הערבים. אז את הקשקשת על ההתחייבויות שלא כובדו תשמור לכנסים של השמאל הסהרורי.
 
למעלה