שוב אני...

[QElizabeth]

שוב אני...

ראשית רציתי לציין שהכינוי שלי הוא סתם הדבר הראשון שקפץ לי לראש... אין לי כוונה למלוך על שום עם או משהו כזה. סתם כינוי... רציתי להודות לכל מי שטרח והפנה אותי למאמרים וכתבות - כדי לשכנע אותי שברית זאת טעות. הייתי רוצה לציין שאני ממש לא נמצאת בעמדת התלבטות כרגע - אין לי ילדים ואני אפילו לא בהריון. אבל הנושא מעניין אותי - ואני מניחה שבעתיד אני כן אצטרך לעבור את השלב הזה... אלא אם כן אלוהים יעשה לי טובה ענקית וייתן לי בנות....

מה שכן הייתי רוצה זה שגם מי שבעד ברית ינסה לשכנע אותי שזה דבר צודק - אבל שלא ייתנו לי טיעונים מהסוג של לחץ חברתי (דבר שמעולם לא היווה חלק ממערך קבלת ההחלטות שלי) או היותי חלק מעם (בן-זוגי לא יהודי ואני עדיין חושבת שהוא אדם מוצלח לפחות כמו כל אחד אחר - אם לא הרבה הרבה יותר. מה גם שעם מה שקורה היום כאן ובכלל אני כבר לא לגמרי בטוחה שזאת כזו גאווה גדולה להשתייך לעם הזה). אלא רק טיעונים בריאותיים, תפקודיים ו/או אסטתיים תודה וערב טוב לכולם...

 

[סבא אליעזר]

אליזבת ..את יכולה להשתמש בניק הקודם

אליזבת יקירה אין צורך להחליף ניק כל פעם ודיי בחכימא דרמיזא

 

[ציפי ג]

האם בית המלוכה הבריטי אינו נימול?

 

[QElizabeth]

אליעזר

אם היה לי ניק קודם הייתי משתמשת בו אתה יכול להיות בטוח בזה

 

[סבא אליעזר]

סבא ...בשבילך ../images/Emo22.gif

אליזבת יקירה מותר לך להיות מי שאת רוצה וירטואלית להיכנס באיזה שם שתבחרי ולשנותו מתי שתרצי ברוך בואכך לפורום ברית מילה בעד ונגד אני מניח שאם כניסתך תוצפי באימיילים על יתרונות ה"פין השלם" רק עצה אחת לי אלייך תמיד תזכרי שיש למטבע שני צדדים לכל טיעון רפואי בעד ,יש טיעון נגדי לכל טיעון הנאה במין,עומד מול נושא התשוקה שאינו שייך לאיבר לכל טיעון אנטי דתי,עומד הסמל החילוני (אם את מאמינה בסמלים מאחדים) מה שאני יכול לתרום לך זה מישפט אחד "זיכרי מאיין באת ולאן את הולכת" כלומר ..האם את רוצה להיות שייכת לכאן.. ב"סמל הברית" וב"גחלת מינמלית" ואין זה חשוב מהי מידת אמונתך ממני סבא ..חילוני ,שהוא נגד כפייה דתית

 

[ירון@ר]

אתה לא חילוני

אתה פסאודו-חילוני.

 

[QElizabeth]

אליעזר, ציפי ובכלל כולם

אם היה לי ניק קודם הייתי משתמשת בו אתה יכול להיות בטוח בזה וציפי - צר לי על כך, אבל אין לי קשר לבית המלוכה. ועוד דבר קטן הצטרפתי לפורום רק כי הוא נראה לי רציני מספיק אז אני באמת מבקשת שמי שאין לו תגובות רלוונטיות - פשוט לא יגיב. אני לא כאן בשביל משחקי מילים, רמיזות או התחכמויות. תודה מראש

 

[אורית ג.]

אליזבט - הכינוי נחמד ואל תעלבי

מקצת ציחקוקים בנושא (אני מאמינה שהם לא יבואו על חשבון התייחסות רצינית לנושא). נשים רבות שאני מכירה מקוות בכל ליבן שתוולדנה להן רק בנות בגלל עניין הברית. אני לא יודעת אם אשה דתיה גם יכולה לחשוב באופן כזה - אם כי אני יודעת שיש בהן רבות שמעמד הברית ויום הברית לתינוק הוא יום של בכי. בפורום הקודם (שהיה ב-IOL) ראיתי הודעה שכתבה אנדה וסליחה שאני מצטטת בשמה - פשוט ילדנו מאוד בסמוך זו לזו והיא קלעה לרגשותי : אני הייתי האם הכי מאושרת בבית היולדות מכל אלה שילדו בן. אני עצמי לא פיללתי דווקא לבת - כי ידעתי שברית מילה אצלי אין. לדעתי ידיף לך להשקיע את הזמן שעד הילדים בללמוד את הנושא ולגבש השקפת עולם ודעה יחסית מוצקה כדי שתוכלי להעביר לבן הזוג את המידע הזה (יתכן שזה יהיה דווקא בעד ברית - אבל עדיף להיות בעד אחרי העמקה בנושא ובירור כל הצדדים). ואז, האמיני לי לא תהיה לך שום בעיה עם לידת בן.

 

[QElizabeth]

אורית

בן-זוגי אינו נימול (הוא לא יהודי). לכן אני מאמינה שאם אחליט לא לבצע ברית לילדיי, אותו לא תהיה לי בעיה לשכנע. הבעיה היחידה שאני יכולה לחשוב עליה היא עם המשפחה, ובעיקר ההורים שלי, שיטענו שלא מספיק שאני עם "גוי", אני עוד מעזה לעשות "להם" דבר כזה? ואיך אני לא מתביישת... וכו´ וכו´

 

[ציפי ג]

טוב אז תשובות לענין

את הבעיה עם הוריך, הרי לעולם לא תפתרי. מה שלא תעשי את עם גוי, והם מאוכזבים. (אלא אם כן הוא יתגיר, אבל זו כבר בחירה שלו, ולא שלך). לפי דבריך הבנתי שהיהדות לא מענינת אותך כמעט בכלל, ואלו אני אביך ואמך, על כך היה מוסב רב צערי, ולא על הפרטים של התמונה. ברית מילה היא אחת מדרכיו של היהודי להתחבר עם אלוקיו. זו הצהרת אמונים של היהודי לבורא עולם. זו לדעתי אחת הסיבות הבולטות לכך שגם חילונים מלים את ילדיהם. (ואני מדברת על חילונים לא אתאיסטים). גם החילוני הגמור, עדין חש קשר (אם גם מעורפל), לעם היהודי, ובברית המילה הוא עדין רואה את הסממן לקשר הזה. לגבי נושאי בריאות - תנוקות ערלים עד גיל שנה נוטים ללקות פי 9 מתנוקות נימולים, בדלקת שלפוחית השתן. אחד לעשרה מהבוגרים הערלים, לוקה בדלקות חוזרות ונשנות בעטרה. ישנה גם תופעה של היצרות הערלה, המחיבת את הסרתה. כדי להיות הוגנת, אומר שאם מקפידים על הגינה יום יומית, הסכוי פוחת והולך, אם כי עדין לא ראיתי סטטיסטיקה בכמה. אני כאם לחמישה בנים, שרואה עד כמה איבר מינם נוטה להיות גם כך מרכז עולמם בגילאים מסוימים, די נגעלת מהמחשבה שהיה עליהם למרק אותו מעשה יום ביומו. (שלא לדבר על שכל כללי ההגינה מאוד קשים להחדרה לבני). ונקודה אחרונה בענין הבריאותי - סטטיסטית מירב הפונים לאורולוגים עד גיל שנה הינם נימולים, ואח,כ גם בתקופת הילדות וגם בתקופת הבגרות, המדובר בערלים. לגבי עניני מין - בעלי נימול, ולא נראה לי שהוא סובל במיוחד, וגם לי אין תלונות בנושא, אלא להפך.

 

[QElizabeth]

ציפי בוקר טוב

ראשית עלי לציין שדוקא יש לי קשר ליהדות. אני לא מנותקת לחלוטין מהדת. זה נושא שמאד מעניין אותי, ואני לא יכולה להגדיר את עצמי אתאיסטית. עדיין, יש דברים שאני מקבלת ביהדות ויש דברים שלא. (אגב, אם שמת לב, יש הודעה שלי מהלילה על הרהורים לגבי הברית. אם לא היתה בי כלל אמונה, בכלל לא הייתי מתלבטת בשאלת הברית והיה לי ברור שזה מיותר. אבל לא זה המצב). אני לא חושבת שזה שבן-זוגי לא יהודי הופך אותי לפחות יהודיה. אני חושבת שלהיות אדם מוסרי ולחיות עפ"י המצפון ולהשתדל שלא לפגוע באחרים,ואם אפשר - לתת מעצמך - חשוב יותר משמירת שבת. אבל זאת דעה אישית שלי. אני חייבת לציין שלדעתי אין קשר בין דת ואמונה. עם זאת, ביהדות יש הרבה מאד דברים שאני כן לוקחת איתי. למשל כל עניין לשון הרע, או אהבת הזולת, או קדושת החיים (שדתיים רבים שכחו לאחרונה), או גמילות- חסדים... דברים שמאד מדברים אלי. כמו-כן, דבר נוסף הוא הבחירה החופשית שניתנה לאדם. בדיוק אתמול היתה תכנית מעניינת על הרמב"ם, שעסקה בין היתר בשאלת הבחירה החופשית. הבחירה החופשית והשכל הישר ניתנו לנו לא בכדי. לכן אני משתדלת להשתמש בהם ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו, אלא לבדוק כל דבר לגופו, והאם הוא נכון לי או לא. כך קורה שבן-זוגי אינו יהודי, ועדיין - למרות שזה נוגד את הנורמה - אני חיה עם זה בשלום, ויחד עם זאת אני מרשה לעצמי לצום בכיפור (לא תמיד אמנם), בלי להחשב צבועה בעיני עצמי. עוד דבר קטן לגבי ההורים - מצחיק שדוקא אמי שהיא אישה מאמינה ושומרת שבת מקבלת את הקשר שלי עם בן זוגי (יחסית), בעוד שאבי, שהוא חוטא גמור ואין בו שום טיפת אמונה, מתכחש לקשר הזה לחלוטין

 

[ציפי ג]

בחירה חופשית

לכל אדם יש בחירה חופשית בין קיום מצוות לאי קיומן. ליהודים תרי"ג ולגויים 7. רוצה יקימן לא רוצה לא יקימן. שואל הרב דסלר - איך מסתדרת הבחירה החופשית עם החינוך? הרי אנחנו בחנוך שלנו מטווים לילדים דרך שבע"ה גם ילכו בה. ותשובתו היא, שלכל אדם יש נקודת בחירה, שהיא החנוך שהוריו חנכוהו. אותי חינכו לשמירת שבת, כשרות, למוד תורה, והשתדלות על הקפדה במצוות קלה כבחמורה. סבא אליעזר מחנך את ילדיו להיות יהודים ולאכול חזיר, ולמול את ילדיהם. מנקודת הבחירה יכול האדם לעלות ולרדת. גם השפועים של העליה והירידה משתנים. בד"כ אדם נוטה גם בדבר הזה ללכת בעקבות הוריו. אם הוריו נטו במסלול הירידה, אף הוא יוסיף ויוריד, ואם הוריו נטו במסלול העליה, אף הוא יוסיף ויעלה. מעטים הם הילדים שעל אף שהוריהם אוכלים טרפות, מקפידים בהלכות כשרות. רבים הם ההורים שהולכים ומתחזקים במשך השנים, ולדיהם לא ממשיכים בקו זה. כאשר הוריך בחרו שלא לקים תורה ומצוות, הם קיוו שתשארי ברמה שלהם - חילונית גאה ביהדותה, השומרת על מינימום הכרחי. את סטית. אמא שלך מקבלת את הסטיה, ואבא שלך לא. את סטית ובחרת לחיות עם גוי שזו זכותך המלאה. השאלה מה הבחירה הזו תגיד לילדיך לעתיד לבא? האם היא לא תגיד להם שיהדות היא בגד הניתן ללבישה ולפשיטה כרצונך? האם הם לא ירגישו שהם יכולים ללכת בדרכם של אביהם הגוי ולהיות גוים על אף שאמם יהודיה גאה הצמה אחת לשנה ביום כיפור? בבחירה החופשית לא למול את ילדיך אתה בוחר למעשה לבטל את קשר לעם היהודי. לרב המששתפים כאן זה לא כל כך אכפת. לאנדה שזה אכפת לה, יש פרשנות מאוד משונה , לטעמי, של העם היהודי, של תורה ומצוות ושל מסורת אבות. ואני לא אומרת שזו המצווה היחידה שיוצרת את הקשר הזה, אלא שזו בד"כ המצווה שהיא האחרונה שנטול הזהות היהודית בוחר לא לקימה. כאשר שאלתי כאן בעבר, מי מההורים הטוענים שבנם יהודי הגם שהוא ערל, מלמד את בנו איזה דבר ביהדות, לא קבלתי תשובה אחת. הסיבה נעוצה בכך שהיהדות כבר מזמן אבדה להם, והם יהודים רק בכותרת אבל לא בתוכן. זכותך לבחור שלא להיות יהודיה. ירון לדוגמא מצהיר על כך בריש גלי. אבל אם את באה לבחור אז תבדקי גם את הענין של מה המשמעות של אי המילה כלפי ילדיך. בקהילה הישנה היה קובץ של שלושה ראיונות עם ילדים יהודים ערלים בוגרים. כל השאלות היו לכיוון של מה החברה אומרת לך, איך אתה מרגיש עם זה. לא נשאלה שאלה אחת מה הזהות היהודית שלך. עד כמה אתה מרגיש קשור לעם היהודי. וזו מהות הענין, וזו מהות הבעיה. כדי שבנך יבחר האם למול את עצמו בהיותו בגיר, עליו לדעת שהאופציה הזו קימת לא בתאוריה אלא גם למעשה, עליו לדעת מדוע היהודים נמולים. עליו לדעת מהו יהודי. אם הסוגיה כלל לא עולה, הבחירה נשמטת מידיו. נקודת הבחירה שלו היא נקודת בחירה של אין מילה, אין ברית, אין יהדות ואני מצוי בקו הירידה. כדי להתעלות מעל נקודת הבחירה שלו, עליו להיות אדם מאוד יוצא דופן.

 

[QElizabeth]

תגובה לציפי (קצת ארוכה...)

ראשית תודה על התגובות הענייניות. יש לי כמה דברים להעיר על מה שכתבת. לא יודעת אם שמת לב (כנראה שלא), אבל אני גדלתי בבית שבו מאז ומתמיד היו שני קצוות: אמי היא אישה מאמינה, שומרת שבת. שני הורי שומרים על כשרות, אם כי לאבי זאת המצוה היחידה שהוא מקיים. ואני מבינה אותו כי זה בלתי אפשרי לקיים את כל תרי"ג המצוות כשיוצאים מנק´ הנחה שאין אלוהים. זה מה שראיתי בבית, ולקחתי מכל אחד מהם את הדברים שנראו לי נכונים. אני לא חושבת ש"סטיתי" - לסטיה יש קונוטציה מאד שלילית ואני חושבת שאני אדם חיובי. מעולם לא פגעתי באיש, אני דוגלת בגישת "חיה ותן לחיות" ומקוה שיום יבוא וזאת תהיה גישה קצת יותר מקובלת בעולם שלנו. אם יש דבר שחינכו אותי אליו כל חיי הוא לבחור. הוריי מעולם לא החליטו בשבילי - ולכן אני חשה שליטה בחיי - כל מה שיש לי או אין לי זה בגללי או בזכותי בלבד. הם אפשרו לי (לא במתכוון אבל ככה זה יצא) לראות את כל הקצוות ולעשות את הבחירות שלי. גם היום הם יודעים, שגם אם אני עושה משהו שהם לא שלמים איתו - רק אני אחיה עם זה. רק לי יש זכות על חיי. בניגוד למה שאת חושבת, אני לא רואה ביהדות בגד הניתן ללבישה ופשיטה אלא השקפת עולם ודרך חיים, שכל אחד יכול לשאוב מהן את מה שהוא שלם איתו ולשים בצד את מה שלא (אסור להאמין בצורה עיוורת לשום דבר). ורשימה חלקית של הדברים שאני לוקחת עמי - פירטתי בהודעה אחרת. וזה ממש לא מסתכם בצום של יום אחד בכיפור - כי אם כן הרי שאני אדם צבוע שחושב שאפשר לחטוא כל השנה ולכפר על הכל ביום אחד. באותו אופן אני אנהג בילדיי - אתן להם לראות את הכל, עד כמה שאני יכולה, ואסביר להם שאני יכולה רק לכוון, לפתוח את עיניהם - אבל הם יצטרכו להחליט מה לעשות עם כל הידע הזה. וכל בחירה שלהם שתיעשה מתוך שיקול דעת וללא פגיעה באחרים - תתקבל. גם אם זה יהיה מנוגד לרצוני או דעתי. אגב - אם ילדים לא היו קצת מורדים בהוריהם - העולם שלנו לא היה נראה כמו שהוא נראה היום... ולגבי הברית - אני חושבת שזה נורא נחמד שיש משהו - כפי שת טוענת - שיוצר את הקשר לעם היהודי. רק חבל שזה כל-כך פשוט ונוח שה"משהו" הזה הוא ברית -שמבוצעת על תינוק חסר ישע שעדיין לא יכול להגיד מה הוא חושב על זה. ואני בהחלט מסכימה איתך בעניין שזה לא הדבר היחידי שיוצר את הקשר ליהדות, וזאת בדיוק הנקודה שלי - אנשים לא צריכים לפטור את עצמם מחינוך ליהדות ע"י זה שהם כביכול תרמו את חלקם בעניין ו"חתכו" לבנם. לא חסרים גברים נימולים שאין להם מושג קלוש על יהדות. כל הסממנים החיצוניים האלה - מילה, כיפה, חצאית, אלה דברים שלא מספיקים לי בשום אופן כדי לשייך אדם ליהדות. יהדות זה דבר רוחני יותר מאשר חיצוני. ולכן כשאני אומרת שלילדי אתן את כל הכלים והם יצטרכו לעשות את הבחירות בעצמם - הכלים עליהם אני מדברת הם כלים רוחניים ולא סממנים חיצוניים. אגב, סתם לידע כללי - אני עדיין נוטה יותר לכיוון של כן לבצע ברית - אבל כיוון שכבר נקלעתי לפורום הזה (במקרה לחלוטין) וראיתי שניתנים לי עוד כלים שיעזרו לי לחשוב על זה שוב - אני לא טומנת את הראש בחול ולומדת את הנושא יותר.

 

[אורין קיי]

QElizabeth - חיתוך ולא ברית

קשה היה לי לקלוט היטב את כל דברייךבפעםאחת וכן אגיבהפעם רק על מה שתפס ליאת המוח יותר מכל: נטייתך "כן לבצע ברית". אינני מנסה להניא אותך מכך אלא להביא לפנייך עובדות, מה שפורום הזה אינו עולה על המסך לעיתים קרובות: 1. ביצוע חיתוך העורלה הוא למעשה ניתוח, שבהקשר זה מבוצע שלא לצורך (ראי חוק הרופאים והרפואה בישראל). עלמנת להניח את דעתנו קוראים לכך "ברית" ויוצרים קונוטציה של איחוד קהילתי תוך ריגוש נעים עם הקב"ה וכל עם ישראל. 2. אין שום הצדקה רפואית לביצוע חיתוך העורלה וגם לא פרופילקטית. 3. קורב ל - 30% ממקרי חיתוך העורלה מסתבכים אם בשלב מוקדם או מאוחר. החל מזוועות כמו אובדן הפין, תוךנק וניתוחים וכלה בפין עקום או מדמם. 4. גם בחיתוך המבוצע אצל רופא אמיתי, קימיים סיבוכים כמו בכל ניתוח, אם כתוצאה מהחיתוך עצמו ואם כתוצאה מההרדמה. 5. ארוע זה הוא טראומטי בפניעצמו ונמדדו, מעבדתית, עוצמות כאב אדירותאצל תינוקות שחוו חיתוך עורלה ללא אמצעי הרדמה. עוד מידע יש לך בשפע, רק להיכנס לאתרים ולקרוא. את יכטולה לפנות אלי אישית ב אימייל ולקבל סרט על הנושא. תודה, אורין

 

[ירון@ר]

ציפי אני שמח שאנו מסכימים בריש גלי

האם הספקת לעבור על הדיון שלי עם הסבא, מחדש השפה העברית אליעזר ?

 

[Ludwig]

ציפי, יש רק בעיה קטנה בטיעונים...

קודם כל הבעיות שציינת הינן זניחות מבחינת אחוזים ובדרך-כלל קלות ביותר מבחינה רפואית, כך שקשה לראות בהן משקל נגד לסיכונים או לפגיעה אפשרית באיבר המין. לכן לדעתי חשוב לקרוא בעיון את תוכן המידע הרפואי שנאסף ולא רק את הכותרות. ולגבי הטיעון האחרון, גם אם רוה הנימולים יכולים להנות ממין אין זה אומר שהתינוק שלך לא יהיה זה שתחושתו תפגע יותר, וחוץ מזה קשה לנימול להעיד על תרומת העורלה למין על סמך תחושותיו הוא. לשם כך רצוי דווקא לבדוק עם אנשים שאינם נימולים מה תרומת העורלה לתחושה ולתפקוד. אני יכול להעיד שהתרשמתי מבדיקה כזו שיש לעורלה תפקיד חשוב הן מבחינת יעלות התפקוד והן מבחינת התחושה.

 

[שירלי של תומר]

אגב הנישואים לגוי...

אחד מהאחים שלי נשוי לגויה ואנחנו לא מאוכזבים כלל וכלל. יש לו אישה מקסימה, יפה ואינטלגנטית ואהובה מאוד על כולנו. ולא, אין לה כל כוונה להתגייר ואכן זה מיותר בעיני כולנו. זה כלל לא משנה עבורנו במשפחה מוצאו/השתייכותו הלאומית (או איך שתרצו להגדיר זאת) של בן הזוג. העיקר איזה בן-אדם הוא, זה מה שחשוב!!! שירלי.

 

[שירלי של תומר]

ועוד משהו...

לכאורה המצב אצלנו "יותר חמור" כי מדובר באישה שאיננה יהודיה כלומר הילדים לא יהיו יהודים (רק אביהם יהיה יהודי). אך לנו זה לא משנה בכלל. האם זה עושה מהם אנשים שונים? פחות טובים? שירלי.

 

[Ludwig]

הבהרה...

לתפישתי (ואני מאמין שהיא מייצגת גם בני משפחה נוספים) האמונה שאדם בוחר לעצמו היא הקובעת, ולא מוצאו האתני. כך שהם חופשיים לבחור להיות אתאיסטים, יהודים, בודהיסטים או כל דבר אחר, ואנו נכבד את בחירתם כל עוד אינם כופים את בחירתם על אחרים.

 

[QElizabeth]

אם יש דבר אחד

שקשה לי להבין בנוגע לדת (לפחות כאן בארץ) זה למה בכלל יש כפיה דתית? זה מנוגד לאחד העקרונות החשובים ביותר של היהדות - הבחירה החופשית, "הכל צפוי והרשות נתונה"... כנראה שהדתיים פשוט מפחדים שכשאנשים יתחילו לחשוב בעצמם ובאמת תינתן להם זכות הבחירה, אז הבחירה לא תהיה בדיוק מה שהם היו רוצים שהיא תהיה. והפחד הזה הוא גם דבר שנראה לי קצת סותר את האמונה באל, שהוא הדבר היחיד שאמור לגרום לנו ליראה. מי שבאמת סומך עליו - לא אמור לכפות את דעתו (באם היא צודקת)