שוב אני...

[Moondust]

שוב אני...../images/Emo41.gif

היום אני וחברה שלי דיברנו על הטיעונים שלנו להרצאה על צמחונות. והיא קפצה ונפנפה מולי בטענה ש"לצמחים גם כואב והוכיחו את זה בהמון מחקרים" ו"כמו שלך לא מזיז להרוג צמחים לי לא מזיז להרוג פרות!" לא עזר כמה שאמרתי לה שלא הוכח חד משמעית שצמחים מרגישים כאב וידוע שבעלי החיים סובלים. היא אפילו לא הקשיבה לי כשאמרתי לה שאוכלי בשר גורמים סבל כפול ומכופל - גם לצמחים וגם לבעלי החיים, מכיוון שאותן פרות עסיסיות שהיא כל כך אוהבת אכלו צמחים לפני שנשחטו, ושצריך הרבה מאוד צמחים כדי להאכיל פרות שמיועדות לשחיטה. יש לכם אולי נימוק שיוכל לסתום לה את הפה אחת ולתמיד? ודרך אגב, אני חדשה. אז - נעים להכיר.

 

[adipo]

תלכי איתה למורה לביולוגיה

ותשאלו אותה אם לצמחים יש מערכת עצבים או כל אבר חוש אחר, המאפשר להם לחוש כאב ולהיות מודעים לו. יום טוב וחג שמייח עדי

 

[veganoren]

ובכן, זה די פשוט

א. יש הרבה יותר מחקרים שהוכיחו שלצמחים יש רגשות משלצמחים יש רגשות ב. כמו שאמרת כשאנחנו (הם יותר נכון) אוכלים בשר הם גורמים לנזק גם לצמחים אלו שני הנימוקים היחידים שיש, אלה אם מדברים על נימוקים אחרים לא לאכול בשר (נזק לבריאות, לאקולוגיה וכו') פשוט לכי אליה עם כמה מחקרים שמראים שלצמחים אין רגשות. אגב, מה היתה התגובה שלה לזה שהםרות אוכלות צמחים לפני שאנחנו אוכלים אותם?

 

[neatsun]

פירות מיועדים לאכילה

הייעוד העיקרי של הפירות הוא להיאכל על ידי בעלי חיים ועל ידי כך להפיץ את הזרעים.

 

[veganoren]

פרות מיועדות לאכילה

היעוד העיקרי של הפרות הוא להאיכל על ידי בעלי חיים אחרים. אתה לא חושב שאפשר לנסח את זה גם ככה? למה אתה מאמין שיש למשהו בכלל יעוד?

 

[Neta558]

הטיעונים אינם שווים

השרדות הצמחים תלויה בבעלי חיים שיאכלו את הפירות. כך מופצים הגרעינים וצמחים חדשים נוצרים. מערכת הרביה של הפרה, לעומת זאת, לא כל כך תלויה בהאכלותה.

 

[אלי ו.]

השרדות הפרות תלויה בניצולן

פרות אינן חיות בר. אם הן לא יביאו תועלת לאדם הן יכחדו. (אולי ישארו כמה פריטים בגני חיות) רוצה פרת מחמד?

 

[veganoren]

לא ולא

א. לא צריכות להתרבות בעזרת חיות אבל אם לא יוכלו אותם יהיו יותר מדי וכמו שמישהו כבר ציין - זה לא טוב ב. אז אתה אומר שאם לא נתעלל ונהרוג פרות הם יכחדו? ממ... מאוד הגיוני

 

[TheFinalCow]

זה באמת הגיוני...

פרות כרגע ממשיכות להתקיים על עולמינו בגלל שבני אדם מרביעים ו"מייצרים" עוד ועוד פרות.... פרות לא מסוגלות לשרוד לבדן בטבע אחרי העוות הגנטי המחריד שהן עברו! פרה פעם הייתה חיה עדינה ואלגנטית, שיכלה לרוץ ולברוח מטורפים. ספק אם כעת, שכל פרה סוחבת בערך 50-60 ליטר חלב, היא מסוגלת לרוץ ולברוח מטורף... כך שאם נשחרר את הפרות לטבע סביר להניח שהן יטרפו... זאת כמובן לא הצדקה לניצול שקורה עכשיו... וכולם יודעים כמה כבוד אני רוחשת לפרות.... אבל השאלה שצריכה להישאל - למה כולם רוצים שפרות ימשיכו להתקיים? כאשר יטב להן בהרבה אם הן פשוט יכחדו....

 

[אנאפילקטי]

למה?

למה החלט שלפרות עדיף להיכחד? שאלת פרה מה היא מעדיפה?

 

[דדי שי]

השאלה היא מה עדיף לפרה

כמובן שלא שאלתי פרה מה היא מעדיפה- פרות כידוע, לא מסוגלות לדבר. אבל זה שהן לא מסוגלות להביע מילולית את הרגשות שלהן לא אומר שצריך אפשר לנסות להבין (בהגיון) מה עדיף לפרה. אין הרבה יסוד להניח שלפרה יש אינטרס שהזן שלה לא יכחד- פרה בכלל לא חושבת על הזן שלה כזן, היא חושבת רק טובתה האישית שלה, ואולי גם טובתן של פרות אחרות, הקרובות שליה. אבל אין לה שום הכרה במושג "זן הפרות". להניח שלפרה יש מודעות קבוצתית כזו זו האנשה מגוכחת- פרות לא עברו את אותה מערכת חברתית שבני-אדם עברו שגורמת להם לראות במין הביולוגי ככלל מושג בפני עצמו. האדם הוא היצור היחיד שמודאג מהכחדות זנים- לשאר בעלי-החיים אכפת מעצמם רק כפרטים, ולא כזנים. אני לא חושב שצריך בהכרח שהפרות יכחדו, אבל ברור לי שאסור שהפרות יחיו תחת מערכת שמתעללת בהן גופנית ונפשית. אם צריך לבחור בין אחת משתי האפשרויות- אין שום ספק מה היא האפשרות הטובה יותר בשביל הפרה, לפחות לא למי שמוכן להתיחס לצרכיה ברצינות.

 

[אנאפילקטי]

ומה באמת עדיף לפרה?

כל התהליך האבולוציוני שהביא את הפרה למה שהיא היום גרם לכך שכל האינסטיקטים של הפרה ינועו לכיוון אחד בלבד- העברת הגנים של הפרה הלאה, ולכן יצר ההתרבות של הפרה והעמדת צאצאים רבים ככל האפשר חשוב לפרה (וגם לבני אדם) יותר מאשר טובתה האישית. יותר מכך, אם מסתכלים על האבולוציה כעל אבולוציה של גנים בודדים הרי שהפרה בהכרח "רוצה" שיותר גנים שאופיניים לה ולכן לזן הפרות בכלל ישרדו ויועברו לדור הבא, כל המערכות של הפרה שגורמות לה לחוש סבל מטרתן בסופו של דבר היא לעזור לפרה להעביר את הגנים שלה הלאה, ולכן על פי ההגיון, כפי שציינת אתה, הדבר הטוב ביותר בשביל הפרה יהיה להעמיד כמה שיותר צאצאים, פרה חופשית לא תעמיד צאצאים כלל. ובכלל להניח שלפרה יש מודעות בכלל ולא רק קבוצתית היא האנשה מגוכחת, כמו גם להניח שלפרה כואב לראות את עגליה מורחקים ממנה (כשזה תהליך שמתרחש באופן טיבעי ביונקים רבים בטבע) זו האנשה מגוכחת.

 

[yaeltal]

הרעיון של חשיבות מעבר הגנים

לא אמור לסתור את הראייה של כל בע"ח כיצור חי בפני עצמו (במקום ראייה שרואה רק את "טובת המין"). ומלבד זאת, הרעיון הזה תקף גם לבני אדם- אתה לא יכול להתכחש לעובדה שהסיבה היחידה להימצאותנו פה היא זהה לזו שאתה טוען ביחס לפרה- הישרדות הגנים. אם כך, אחרי שאישה עוברת את תקופת הפוריות אפשר לשחוט גם אותה? ומה לגביי נשים וגברים עקרים, גם מהם אפשר להיפטר? אני מתארת לעצמי שהתשובות שלך הן לא. אבל מה שאני מנסה לומר, זה שהעובדה שסיבת קיומנו, או סיבת קיומן של הפרות, נעוצה בשימור גנים לא אמורה להפחית במשהו את ערך החיים שלנו ושל כל יצור חי. והעובדה ש"כל המערכות של הפרה שגורמות לה לחוש סבל מטרתן בסופו של דבר היא לעזור לפרה להעביר את הגנים שלה הלאה" לא מפחיתה במשהו את עוצמת תחושת הסבל או חשיבותה. "ובכלל להניח שלפרה יש מודעות בכלל ולא רק קבוצתית היא האנשה מגוכחת" - תחושות ותודעה הם לא אותם דברים. ההנחה שפרה מרגישה סבל לא מובילה להנחה שיש לה תודעה אלא רק שיש לה תחושות, כך שאף אחד לא טען שיש לה תודעה. והטענה לקיומה של "מודעות קבוצתית" היא מגוחכת הרבה יותר, שהרי טובת המין היא לא משהו מודע אלא משהו שמאפיין אינסטינקטים והתנהגות לא מודעת של בני מין מסוים (ואגב, היא גם משהו שביולוגים כבר הפריכו ולא משתמשים בהסבר הזה יותר כיום). "להניח שלפרה כואב לראות את עגליה מורחקים ממנה (כשזה תהליך שמתרחש באופן טיבעי ביונקים רבים בטבע) זו האנשה מגוחכת" - להניח שלפרה כואב לראות את העגלים שלה נלקחים ממנה זו ממש לא האנשה מגוחכת. אחרי שתחזה בסיטואציה כזו אני בספק אם תחזור ותטען את אותה טענה (אלא אם כן אתה לגמרי אטום לסבלם של יצורים). אני גם לא יודעת מאיפה הבאת את הטענה שהמקרה השכיח ביונקים בטבע הוא הרחקה של צאצאים מאמותיהם. אחת התופעות השכיחות ביותר בטבע היא יצר האימהות והדאגה לצאצאים וגם אם יש מקרים יוצאי דופן שבהם היצר הזה לא ממומש הם לא מעידים על הכלל.

 

[דדי שי]

אתה מבלבל כאן מושגים

אתה מבלבל כאן שני דברים שונים כשאתה משליך מהרעיון "האבולוציה של הפרה מוליכה אותה להעביר את הגנים הלאה" את ההנחה ש"הפרה רוצה להעביר את הגנים שלה הלאה." בעלי-חיים אנושיים לא בוחרים להעמיד צאצאים- הם מתרבים כתוצאה מהאינסניקט המיני שלהם, שניטע בהם באופן אבולוציוני, ולא מתוך החלטה מודעת להעמיד צאצאים. בני-אדם הם בעלי-החיים היחידים שמחליטים במודע להוליד צאצאים על מנת להעביר הלאה את הגנים שלהם- בעלי-חיים אחרים לא מסוגלים לקשר בין יצר המין לבין התרבות, וודאי שאינם יודעים דבר וחצי דבר על גנטיקה, ולכן ברור שהם לא רוצים להעביר את הגנים שלהם. העובדה שהאבולוציה מוליכה בעלי-חיים להתרבות, אין בה בכדי להעיד שהרצון האישי של בעל-החיים כשלעצמו הוא להתרבות- ובוודאי לא על ידי הזרעות מלאכתיות חוזרות המנוגדות לחלוטין לטבעו, והפרדה של האם מהצאצאים מיד לאחר הלידה. בקשר למה שאמרת על כמה שזה "טבעי" להפריד בין פרות לעגלים שלהן- בעלי-חיים מקבוצת היונקים (כפי שגם שמם מעיד עליהם)- זקוקים מאוד לקשר עם אמותיהם בתקופה שמיד לאחר הלידה, ולכן אף אם ממין היונקים לא תסכים לנטוש את הגורים שלה מרצונה, ואף גור לא רוצה להנטש על ידי אימו. אמהות המגינות על הגורים שלהן עושות זו בתקיפות רבה מאוד. גם הפרה, כשהיא מופרדת בכוח מהגור שלה, מפגינה התנהגות עצבנית ולחוצה במשך ימים, ואפילו שבועות לאחר מכן. טענה שלפרה לא אכפת שמפרידים ממנה את הגור שלה מיד לאחר הלידה, בתקופה שהוא זקוק לה ביותר היא מגוכחת באותנ מידה כמו לטעון שפרה בוחרת להפיץ את הגנים שלה, ויכולה לנבוע אך ורק מחוסר ידע של העובדות- או התעלמות מכוונת מהן.

 

[אנאפילקטי]

לא מבלבל ולא נעליים

בעלי החיים שאתה מכיר היום נוצרו כולם בתהליך ארוך שבו מי שהצליח להעביר את הגנים שלו הלאה שרד והמשיך להתפתח, אי לכך למרות שהפרה לא יודעת על האבולוציה, ולמרות שלא אכפת לה כלל מה קורה עם פרות אחרות כל האינסטיקטים של הפרה פועלים לכיוון אחד בלבד, להעביר כמה שיותר מהגנים שלה הלאה. אם, כפי שyael tal כתבה, אין לפרה תודעה הרי שכל הפעולות שלה נובעות מאינסטיקטים ולכן מטרת כל הפעולות שלה וכל המנגנונים שיש לה בגוף היא להעביר גנים הלאה. ושוב בתגובה למה שyaeltal כתבה, אם אין לפרה תודעה אז לסבל שלה אין שום משמעות מאחר ואין לה כל יכולת לפענח את הסבל.

 

[דדי שי]

אתה ממשיך אם הבלבול

יש כאן שני מושגים שונים- טובת הפרט, והנטיה האבולוציונית. הצרכים האישיים של הפרט אינן זהים לגורמים האבולוציונים שבגללם הם התפתחו- מדובר בשני דברים שונים. אם נקבל את ההנחה שלך, הרי הסיבה היחידה לקיים יחסי מין היא למטרת התרבות, אבל הניסיון מוכיח לנו שיש צורות של מין שאינן מתבצעות למטרת התרבות- כמו אוננות, הומוסקסואליות או שימוש באמצעי מניעה. הצורך האבולציוני בהתרבות הוא מה שנטע בזן שלנו את היצר המיני, אבל הוא לא הסיבה שאנחנו מקיימים יחסי מין הרצון של הפרט במין אינו תלוי באופי ההתפתחות של הזן כולו. ההנאה המינית- היא מטרה בפני עצמה, ולא הגורם האבולציוני שבגללה היא התפתחה, על אחת כמה וכמה בקרב בעלי-חיים, שלא מקשרים בין קיום יחסי מין להתרבות. האינטרס של הפרט הבודד אינו זהה ל"אינטרס" האבולוציוני של הזן (ואני משתמש במילה "אינטרס" כאן במרכאות בכוונה ברורה- מכיוון שלזן ככלל אין אינטרסים, אלא רק לפרט הבודד). לפי ההגיון שלך- צריך שלא לעקר חתולי רחוב, ולהניח להתרבות הלאה והלאה, אפילו אם הם יגוועו ברעב כתוצאה מכך, כי הכי חשוב להם זה להגדיל כמה שיותר את כמות הפרטים שלהם בעולם. אבל ברור שזה לא מה שטוב לחתולים: חתולים סובלים קשות מכך שהם גוועים ברעב, ולעומת זאת לא סובלים בכלל מכך שכמות החתולים בעולם מתמעטת- הרי בין כה וכה אין להם שום דרך לדעת מה כמות החתולים בעולם! איך יכול להיות למישהו אכפת ממשהו שהוא בכלל לא יכול להרגיש? היצרים שננטעו בחתולים באופן אבולוציוני הם להתרבות ככל היותר- אבל האינטרס של החתול כפרט הוא לא לגווע ברעב. בקשר למה שאתה אומר שלסבל של פרה אין שום משמעות- כבר הספקת להבהיר היטב בדיונים קודמים בפורום שלסבל של בעלי-חיים אין שום משמעות בעיניך, ואני בטוח שהעובדה שפרות עוברות התעללות במשקים, או שחתולי רחוב גוועים ברעב לא מדירה שינה מעיניך. בנקודה הזו אנחנו פשוט חלוקים, ואין לי כוונה להתווכח על הנושא- זה נראה לי חסר טעם. אבל הדיון כאן לא היה על השאלה האם אנחנו צריכים לגלות התחשבות לצרכיהם של בעלי-חיים או לא, אלא מה עדיף להם- דאגה לצרכים האישיים שלהם, הוא הפצת המטען הגנטי שלהם. אם אתה רוצה להגיד שאתה בעד להחזיק פרות במשקים פשוט מתוך חוסר האכפתיות שלך לצרכיהן- זה עניין אחר לגמרי, אבל אל תנסה להציג את זה כאילו זה מה שטוב לפרות עצמן. מה שטוב לפרות עצמן, זה לא להיות נתונות תחת התעללות.

 

[אנאפילקטי]

מה??

ראשית הכוונה בעובדה שהסבל של הפרה הוא חסר כל משמעות הייתה שבהעדר תודעה שתפענח את הסבל הפרה לא סובלת. שנית מי אתה שתקבע מה טוב לפרה? מי אתה שתקבע מה הפרה מעדיפה ואם טוב לה או רע לה? הפרה במשק ממלאת את הצורך הכי בסיסי שלה, רבייה. פרה בטבע לא הייתה קיימת כלל ומי אתה שתקבע שחיים אומללים הם אפשרות רעה יותר מלא לחיות בכלל. בקשר לעיקור חתולי רחוב, אני לא כ"כ מבין את הצביעות. מצד אחד אנשים כאן טוענים שאין הבדל בין בעלי חיים ובני אדם ולכן אסור לבצע ניסויים בבע"ח גם כשהם מצילים חיי אדם. הדוג' שלכם לכך שלמרות שבע"ח אינם אינטילגנטים כמו בני אסור לעשות בהם ניסויים, ולראיה אתם מביאים את העובדה שהרי אף אחד לא חשב לעשות ניסויים באנשים מוגבלים, אם ככה אז מי בדיוק נותן לכם את הזכות לעקר חתולים? האם הייתם מעלים את האפשרות לעקר מפגרים? האינטרס של החתול הוא לקיים יחסי מין עם כמה שיותר חתולות נקודה. האינטרס שלו לא לגווע ברעב הוא תוצר של העובדה שחתול שבע בריא וחי יכול לקיים יחסי מין עם יותר חתולות. ההשוואה עם בני אדם היא לא רלוונטית לבעלי אדם יש תודעה ומספיק אינטיליגנציה כדי לחשוב קדימה, לא לחתולים ולא לפרות יש את היכולת הזו.

 

[yaeltal]

תגיד, יכול במקרה להיות

שקראת את "הגן האנוכי" של ריצ'רד דוקינס אבל לא ממש הפנמת אותו נכון?? כך זה נראה בכל אופן..

 

[אנאפילקטי]

?

בבקשה תסבירי לי למה לא הפנמתי אותו נכון?

 

[yaeltal]

אתה יכול למצוא את

התשובה גם במבוא למהדורה השנייה של הספר, בביקורת שדוקינס עצמו כותב על אנשים שהבינו לא נכון או פירשו לא נכון את תוכן הספר. הוא מספר על אלו שטענו נגדו לאחר שהספר יצא שהוא מזלזל בערך חיי אדם, או בערך החיים בכלל, ושהספר שכתב מביא לראייה "שלילית" באופן כללי ול"איבוד משמעות החיים". האנשים שהעלו את הטענות האלו פשוט הסיקו מסקנות מוטעות מהספר, ולדעתי פשוט קראו לא נכון את הרוח שבה נכתב הספר. העובדות שמוצגות בו לא מפחיתות דבר (לא בעיני דוקינס בכל אופן ולא בעיני אלו שהביו נכון את רוחו) מהחשיבות ומהמשמעות של חוויית העולם האישית של כל יצור חי. העובדה שאנחנו, כפי שהוא מתאר זאת, "מכונות שרידה" ותו לא ושמאחורי כל התנהגותנו ורגשותינו עומדת ה"מטרה" של הישרדות הגנים, אין בה כדי להפחית במשהו את החשיבות של אותם רגשות והתנהגות. לפי האמירות שלך, נדמה לי שאתה לא הבנת את הדברים שלו בצורה הזו. זו רק השערה כמובן, אבל כך זה נראה.