שובו של הג'אב (4)

amir_aikido

New member
שי, התואיל להסביר בעברית

שי ביקשתי כבר בתחילת השרשור שלא להסתפק בשם של טכניקה, ובוודאי שלא ביפנית. כיוון שלרובנו השמות הללו לא אומרים כלום
. אפילו אם יש לנו טכניקה מאוד דומה בארסנל, רק שקוראים לה אחרת ... אני למשל לא מכיר את המונח "טאי טושי" וההסבר שנתת לא מספיק לי כדי להבין את הפתרון
מבחינת ה"אכזריות" של הפתרון, לא הגבלתי, רק ביקשתי שאם יש מספר פתרונות, שרמת האגרסיביות שלהם שונה, תנתן התייחסות לכולם ולא רק לקבוצה מסוימת מתוכם (האגרסיבית
או הרכה
), כך שיהיה לנו כאן תיאור של "סולם עצימות של תגובה". בנוסף אם תוכל להתייחס ליתרונות וחסרונות של כל טכניקה שכזו, לדעתך (כפי שעשיתי לברכיה, מרפק וכו'), אני בטוח שכולנו נוכל ללמוד מנסיונך.
אמיר
 

שי רגב

New member
1, 2, 3 נסיון... ../images/Emo13.gif

אתחיל בטאי-טושי (אגב, אני ממש בור בשמות היפניים. המומחית זו בודוקאן, ואני בטוח שלא כתבתי נכון את שם התרגיל...): ברגע שהיריב מסתער לעברך (ואתה, כזכור, עם הפנים אליו), יש פשוט להסתובב (ימניים - על ציר רגל ימין ואז שליחת רגל שמאל החוצה) ו"לצאת ממסלול התנועה שלו". בג'ודו שולחים את רגל ימין מעט אחורה וכך נוצר מיכשול בפני התוקף, וההטלה מתבצעת בסיוע ידני. מקווה שהובנתי (ואם לא - אבקש יריית זיקוק מצוקה לעבר בודוקאן!). |אש| כפי שניתן לראות ולהבין, הטכניקה המדוייקת אינה חשובה (יש אין-סוף). מה שחשוב זה הרעיון, שהנו יציאה ממסלול התנועה של היריב. מרגע שאתה בחוץ, עברת למעשה לעמדת שליטה.
טכניקה אחרת הנה ממשפחת ההקרבה-העצמית (ה-"סוטמי", או - "הטכניקה ע"ש גדודי חללי אל-עקצה"
), שתיארה בודוקאן. בגירסה שאני אוהב, המותקף (אני...) נכנס הרבה יותר עמוק בין רגלי התוקף (למעשה - "נעלם" מתחת לתוקף) ומטיל אותו כפי שתיארה בודוקאן. ההטלה, במקרה זה, היא קשה וחזקה הרבה יותר. אגב, אני בטוח שכל הג'ודאים, נינג'יטסואים, והאיקידוקות מכירים היטב את כל הטכניקות הללו (אולי בשמות אחרים, בזוויות מעט שונות, אבל הפילוסופיה היא אותה פילוסופיה).
 

o603

New member
דברים שאפשר לנסות נגד הטכניקה הנ"ל

1. בירכיה לפנים : המתקיף בד"כ ישלח את ידיו קדימה להגן על פניו מברך התוקף. 2. אגרוף פטיש לעורף התוקף : המתקיף יבצע הטעיה לפני ביצוע הצלילה (ע"י בעיטה או אגרוף להימום המותקף) 3. ניתן לבצע חניקה קדמית של התוקף כאשר ראשו מוגש אל ביטננו. המתקיף צריך למנוע חניקה יעילה ע"י הצמדת הסנטר לגוף. 4. ירידה לכריעה לפני איבוד שיווי משקל והפיכת התוקף הצידה 5. מניעת הגעת התוקף אל המותקף ע"י הרחקת הרגליים \ דחיפת גוף המתקיף. הפלה כזו מאוד נפוצה בקרבות חופשיים, אם היא מבוצעת טוב קשה לעצור אותה והמתקיף ימצא עצמו בגארד. הפלה כזו איננה הפלה קשה לספיגה והקרב פשוט ממשיך ממצב חדש. מקרב עמידה לקרב קרקע. בידידות O603.
 
בסייברקוון היה על זה ויכוח גדול,

לפני כשנה. המסקנה הדי-סופית שם היתה שנגד אדם מיומן, הסיכוי הכמעט-יחידי הוא טכניקה שנקראת SPRAWL, אותה תיאר בני: "המגן בורח אחורה עם הרגליים, ואז כשהראש של היריב מגיע הוא נשען קדימה עם כל משקל הגוף שלו. לפעמים זה עובד." הסיבה לכך שברוב המצבים הטכניקות האחרות לא יעבדו, היא המהירות והתנופה של ההתקפה - ברך לפרצוף התוקף, לדוגמא, היא רק הזדמנות לאותו תוקף לתפוס את הרגל ולהמשיך לדחוף קדימה עם המשקל והתנופה שלו. צריך לזכור שהברך מתרוממת בזמן שהתוקף נע קדימה במהירות ונחישות רבה; גם אם הבעיטה פוגעת (וזה לא בטוח בכלל), התנופה של התוקף לא תיעצר. המגן, שמוצא את עצמו עם רגל אחת בלבד על האדמה ורגל שניה תפוסה, לא יכול שלא ליפול. גם אגרוף לעורף התוקף יהיה קשה מאוד לביצוע, מאותה הסיבה - המהירות והנחישות של ההתקפה. דיסקליימר: כל הנ"ל מסייברקוון, אין לי ידע אישי בתחום.
 

o603

New member
מסכים

הצלילה (SHOOT ) היא דרך יעילה מאוד להוריד אדם לקרב קרקע.
 

amir_aikido

New member
התגובות להבנתי

ראשית, תודה על השם של הטכניקה: Shoot בשפת ה MMA או "מורוטה גארי" בשפת הג'ודו. כמו- דויד, גם אני קראתי בסייברקוואן על הטכניקה, אלא שאני לא לחלוטין מסכים עם "המסקנה" שהובילו שם מספר מתאבקים ואני אתייחס לכך בהמשך. כעת אנסה לנתח את התגובות האפשריות ולבחון את מידת יעילותן, תחת ההנחות שהגדרתי ובהתייחסות לכך (בעקבות ההודעה של אוהד) שהמתגונן איננו ברמה לחלוטין אחרת מהתוקף (כפי שתואר שם שהמורה בעצם קרא את ההתקפה זמן רב מראש, אם הבנתי נכון, ולכן לא התייחס כלל להטעיה). אני אשמח לקרוא התייחסות שלכם לניתוח שאני מציע כאן. ואני מקווה שברור לכל שגם נסיוני במצב זה דל למדי (תרגלנו מעט אבל אף פעם לא מספיק). וכי פסילה או שבחים לטכניקה מסוימת, אין משמעם שהיא "תעבוד תמיד" או "לעולם לא תצליח". 1. ה-sprawl בסייברקוואן המתאבקים טענו שזהו הפתרון היחיד והטוב ביותר כנגד shooot, וניסו לשכנע שהוא גם הפתרון היחיד. אישית, אני מוכן לקבל את טענתם תחת סייג יחיד - זהו הפתרון הטוב ביותר תחת סט החוקים שלהם, שאוסר על ביצוע של חלק מהדברים האחרים. בהתאם, אני חושב שכדאי לנסות ולהבין מהם העקרונות שהופכים את ה-sprawl לפתרון מוצלח למצב: א. הוצאת הרגליים מטווח האחיזה ע"י הסטתן לאחור. כך מונעים את אחד האלמנטים של הההטלה מה-shoot ומצמצמים את השפעתו ליותר דחיפה מהטלה. ב. מתן תמיכה כנגד הדחיפה - הרגליים ניצבות במצב שבו הן מתנגדות בקלות לדחיפה לאחור. ג. הפעלת לחץ על היריב כלפי מטה - לפחות מההסברים, סרטים ותמונות שאני ראיתי, המתגונן לוחץ בעזרת משקל גופו את התוקף כלפי מטה. להבנתי, זה נועד למנוע מהתוקף להמשיך ולהתקדם ולהוציא את התוקף משיווי משקל. ד. תנועה החוצה מקו ההתקפה - לפחות בחלק מהסרטונים הראו שהמתגונן גם נע במהלך הsprwal לצד המתגונן, וכך הוציא את עצמו מקו הדחיפה. לדעתי, כשאנו בוחנים טכניקות אחרות כנגד ה-shoot, רצוי לבדוק האם הן מיישמות עקרונות דומים ל-sprawl שידוע כטכניקת נגד טובה, ואולי גם משלבות אלמנטים נוספים שחסרים ב-sprawl כדוגמאת מכות לנקודות רגישות וכו' (שאסורות בהאבקות). 2. ברכיה לפנים של התוקף ברכיה לתוך הפנים היא מכה מאוד חזקה, והרעיון לכן הוא לנטרל / להמם את התוקף וכך לאפשר למתגונן להמשיך ולהגיב. לברכיה מספר חסרונות: א. הטווח של הברכיה במצב כזה הוא מאוד מוגבל ורחוק מדי, והתוקף מתכוון לעבור את הטווח הזה במהירות המירבית גם אילולא חשש מברכיה, כך שהתזמון לפגיעה קשה מאוד. ב. התוקף התכוון מלכתחילה ללכוד את הברכיים בצמוד לחזהו כך שברכיה לחזה במצב שכזה תהיה חסרת כל ערך - אין מרווח לטעות. ג. ברכיה דורשת מאיתנו לוותר על יציבות ושיווי משקל, גם אם נצליח להמם את התוקף יש חשש שנאבד שיווי משקל וניפול לקרקע עם התוקף, והלם הנפילה עלול להיות שקול להלם של התוקף ... ד. תוקף שתרגל מצבים שכאלה עלול לצפות לברכיה, והידיים שלו מלכתחילה אמורות להיות במקום מתאים לחסום אותה. כמובן שעבודת רגליים טובה, של המתגונן, יכולה לשפר את המצב מבחינת 3 האלמנטים הראשונים, נסיגה קלה של הרגל השניה במקביל להוצאת הברכיה תתקן לנו טווח, תשפר את יכולת הדיוק, ותאפשר גם בלימה מסוימת של התנופה וניטרול של הטכניקה (הרגל שנסוגה גם יוצאת מהלכידה וגם תומכת). 3. מפרק לראש / עמוד שידרה לדעתי יש הרבה דמיון בין המרפק והברכיה, אלא שלמרפק יש מספר יתרונות, המתגונן נשאר על שתי רגליו, וקל יותר לכוון את המרפק לפגיעה בנקודה מסוימת. מהצד השני, אם התוקף ירד נמוך די קשה להגיע אליו במרפק עם עוצמה ולהשאיר את שיווי המשקל כך שיתנגד לדחיפה (בלי להתכופף).והטווח של המרפק עוד יותר מוגבל משל הברכיה. 4. טכניקות הקרבה אמנם יש אצלנו (קורינדו אייקידו) טכניקות הקרבה, אך זו בהחלט לא ההתמחות האישית שלי. בזמנו שלמה לימד אותנו וואריאציה מסוימת על טכניקת ההקרבה שהוצגה ע"י בודוקאן, במיוחד עבור מצב שכזה. ההבדל התבטא בעיקר באופן האחיזה ביריב. יתרונה של טכניקת ההקרבה הוא בכך שהתוקף מוטל על על הרצפה בעוצמה גדולה מזו שהוא התכוון אליה, והמתגונן יורד במצב עדיף במעט וצפוי. החסרון הוא שעדיין המתגונן הורד לרצפה. ועבור מתאמן כמוני שהקרקע די זרה לו זהו מצב לא רצוי
אבל, אם המשטח מעט יותר קשה, כך שהנפילה שלו מההקרבה יותר מהותית, אולי זה בכל זאת פתרון. 5. הפתרון הקלאסי של האייקידו הפתרון הקלאסי של האייקידו (או לפחות קורינדו אייקידו) למצב הזה מאוד דומה ל-sprawl אך קשה יותר לביצוע מבחינת התיזמון/קריאת היריב. הפתרון כפי שאתאר אותו איננו מוגבל לטכניקה יחידה ויש יותר מטכניקה אחת שמבוססת על כמעט אותו רעיון, בתלות בהתפתחות ההמשך. במקום לנוע אחורה, אנו ננוע הצידה ונשאף שלא להפריע בכלל לדחיפה של התוקף ולצאת מהקו. במקביל היד הפנימית לקו ההתקפה (שלא בצד אילו יצאנו) תרד על העורף על התוקף (תקראו לזה מכת פטיש או הצלפה) ואחרי המכה יד זו תלחץ את הראש של התוקף כלפי מטה, ניתן לשלב את ההורדה עם סיבוב ו/או ירדה על ברך על מנת לנצל נכון את כוח הגוף. היד השניה תפריע לתוקף לאחוז לנו את הרגל בעזרת היד הקרובה שלו ואם נצליח להגיע לשליטה על היד - אולי אף נסתייע בה להורדה/מנוף. כפי שציינתי בהתחלה, הקושי במימוש של פתרון שכזה הוא בעיקר בתזמון, לא ניתן לצאת כך לאחר שהתוקף הגיע למגע והחל בדחיפה. אלא שהדרישה עדיין יותר קלה לדעתי מדרישות התזמון. לעומת זאת, הפתרון הזה משתמש בכל הרעיונות של ה-sprawl ואף מוסיף עליהם מכה לנקודת תורפה. אשמח לקרוא את הערותיכם
אמיר
 
תגובה אפשרית נוספת, גם היא

מסייברקוון: עם התקרבות התוקף, לוקחים רגל אחת רחוק אחורה, ומושכים אותו למטה - מוסיפים את המשיכה שלי למומנטום שלו. התוצאה - הוא נופל לרצפה, אתה עדין עומד. בעיה: התזמון מאוד קשה, וניתן ליישם את הטכניקה הזו רק אם עוד לא נוצר מגע; ממצב של ג'ודו, לדוגמא, זה פשוט לא יעבוד.
 

amir_aikido

New member
זו אחת הוואריציות

דויד אולי לא הייתי מספיק ברור כי הטכניקה שאתה מתאר היא אחת הווראיציות לטכניקה של קורינדו אייקידו שתיארתי (אף אחד לא אמר שהטכניקה הזו לא נמצאת גם בסגנונות אחרים
) אמיר
 
אני לא מבין דבר אחד:

בכל תגובה התזמון קשה וטווח התנועה מוגבל. אני לא מבין למה זה פוסל את הטכניקה? על תזמון עובדים קשה ואז מגיעים לרמה יותר גבוהה, וגם על שימוש בכלים שיש לך בידיים... זו משמעותה של מקצועיות. אני לעולם לא אעשה Sprawl כי זה מנוגד לעקרונות הבסיסים ביותר של השיטה שאני לומד. אני כם אשתמש במרפק או ברכיה ואם אתאמן עליהם מספיק אספק לכמה לוחמי קרקע סיבה מצויינת להתערבות כירורגית במבנה הלסת התחתונה. אין רעיון חסין והפתרון היחיד הוא להתאמן עד כלות.
 

amir_aikido

New member
הכרה במגבלות איננה איסור

אוהד הכרה שלנו בחסרונות של טכניקה במצב נתון לא הופכת אותה ללא יעילה, או לא טובה. היא רק מחדדת את הנקודות שיהיה עלינו לעבוד עליהן כדי להפעיל את הטכניקה באותו המצב. אף אחד לא מכריח אותך להשתמש באף טכניקה
אנחנו רק מנסים לנתח מצב נתון ולבדוק אילו פתרונות אנחנו מכירים אליו. אמיר
 
חס וחלילה

פשוט הבנתי (אולי לא נכון) שלפחות במקרה של סייברקוון פסלו את הטכניקות האחרות כי הן מסובכות מדי ליישום.
 

amir_aikido

New member
סיברקוון פסלו הכל חוץ מ-sprawl

אני לא חושב שצריך להתיחס לזה יותר מדי ברצינות, כיוון שבאותה העת מלחמות ה-MMA TMA היו שם בשיאן. ואיכות הדיונים הושפעה מכך משמעותית. אבל אני כן חושב שיש ערך לעדויות מצד המתאבקים שמתאמנים ב-shoot , שהיו שם, שהעידו שטכניקה מסוימת עובדת טוב כנגדם (sprawl) ואילו טכניקה של ברכיה בד"כ לא מצליחה כנגדם. אמיר
 

tessen

New member
לא קל

מול shoot לעבוד, כמובן תלוי גם מיהו המבצע אותו. שוט מהיר המבוצע ע"י אדם מיומן (וגדול פיזית) הוא קשה לעצירה. על אחת כמה וכמה אם אתה נופל על קרקע קשה יותר ממזרון. טכניקת הבלימה עצמה של הנפילה מגבילה אותך גם כן, אם תעשה כמיטב המסורת ותפרוש ידיים לצדדים הרי אתה פתוח להתקפה. תחזיק את התוקף תוך כדי הנפילה (וזוהי הפעולה האינסטיקטיבית הראשונה) אתה חשוף לפגיעה בעורף. יש אולי שתי צורות יעילות להגיב: 1. להסיט רגליים לאחור ואז להפיל את המשקל שלך על התוקף וכך אולי יווצר מצב שתוך כדי המשכיות התנועה שלו הוא ימשיך לקרקע ואתה תהיה מעליו. 2. לנסות לצלול/להוריד את הגוף נמוך יותר ואז לקוות שתצליח לחבק את ידיו משתי הצדדים (צריך לראות את זה או לדמיין חזק) ואז בעזרת הגוף והמותן להסיט אותו לצד על מנת שתיפול מעליו. אני רוצה להתייחס לסרטון שבני הביא, שמציג את ויטור בלרופט. כדאי אולי לקחת ממנו את התשובה, אני מתכוון לעובדה שהוא הראשון שיוזם. האגרסיביות שלו היא תוצאה מכך שהוא לא מחכה הוא ישר מתפרץ, לא נותן לבחון אותו כל כך (אלא אם כן קיבלת קלטת וידאו שלו קודם). העקרון שהוא מייצג הוא לקיחת היוזמה. אתה רואה סיכוי להתקפה ולא משנה מהי, תקוף קודם סיים את העניין כמה שיותר מהר. אם נחכה לבחון ולבדוק את היריב, הסכנה לגבינו עולה. לגבי נעילה, אני לא חושב שהייתי מבצע נעילה ומחכה שהוא ידפוק על המזרון הייתי שובר משהו ומהר. לא הייתי רוצה ליצור מצב שהתוקף יכול לחשוב על זה ולחזור שוב לתקוף.
 

one strike

New member
טקטיקה שלנו

אתעלם ממצב פשוט יותר - לעצור כניסה בתחילתה ע"י מכות, ברכיות, בריחים על הראש/צוואר, התחמקות וכ"ד. נגיד שהכניסה פתאומית לגמרי, כך שלא הספקתי להוציא הפתעות וידיי ריקות (שלא יקרה במצב של התקפה לא פתאומית). פעולת נגד - להתכווץ, לתפוש צוואר/ראש/שערות של התוקף ולהידבק אליו! כמה שיותר - נפילה ביחד - לתקוף מיד את העיניים, אוזניים, לנשוך בצווארו אם אפשר, אם לא לנשוך בפניו במקומות רגישים, באזור קפל המרפק (וורידים), אצבעות, לקרוע את הפה, להשחיל יד לביצים וכ"ד. מייד לאחר הלם כאב לתקוף צוואר (מכות, שבירה או חניקה בשבירה). בתור תוקף לא הייתי עושה זאת ואם כן כך: קודם גורם לכאב חד ואחר כך תופש יותר למטה קרוב לעקב, ומושך בחוזקה כלפיי ומעלה ע"מ שייפול על הראש. המשך טוב - מעיכת ביצים בדריכה. כמובן - הכל רק נגד רעים.
 

bennyTKD

New member
סרטון של SHOOT מ- UFC

אני מצרף סרטון של SHOOT מ- UFC. אני מבקש ממך לראות את ה- 20 שניות הראשונות של הקרב, ולומר לי אם היית מספיק לעשות משהו נגד ה- SHOOT. שים לב שזה שעושים לו את ה- SHOOT הוא לא בדיוק בחור קטן או חלש, אבל הוא לא מצליח או לא מספיק לעשות כלום. בני
 

one strike

New member
בוודאי

כל הסיכוי שלי נגד איש כזה הוא לנשוך אותו בעורק בצוואר, לתפוש ביצים (בתקווה שאין לו מגן) וכ"ד. כמובן שבזירה הייתי מפסיד למרות כמה שנים בג'ודו, זה גם לא משקל שלי, כל מה שציינתי לא לזירה. המפסיד אף לא חשב (ולא יכול בגלל הכפפות) לחפש עיניים, ביצים, לנשוך בצוואר, בבטן (היו מספר הזדמנויות), לנסות לשבור גרוגרת וכו'. מצד שני התוקף גם לא עשה את זה. בגדול, מי שתוקף ראשון, בפתאומיות וביעילות ינצח.
 

kobera

New member
הגעתי כבר למצב כזה....

הדבר הראשון שעשיתי כשזיהיתי את זה זה לקפל את הברך לכיוון הפנים של היריב, הבטחה שלי הוא לא ינסה את זה שוב, וכשזה כבר נעשה אני מכיר את זה בתאוריה לא עשיתי את זה, זה פשוט להרחיק את הרגל השניה אחורה להיות יציב, ולטחון לו את הצוואר ולנסות לנער אותו מהרגל, ראיתי פעם קרב של גרייסי שהוא עשה את זה והיריב שלו ניער אותו הוא צלל לשם כמה פעמים והיריב פשוט הזיז את הרגל לאחור, כיפף ברכיים ועמד יציב יותר וטחן לו את הצוואר, ואת הרגל הנעולה תנסה להזיז זה יכול להיות מאוד אפקטיבי כי היריב לא מרגיש ביטחון כשהוא מתנדנד על רגל...
 

kobera

New member
ד"א הדרך להתגונן ממה שאני אמרתי

זה לדחוף את הרגל של היריב הוא לא יהיה יציב בכלל. אבל שוב, הצלילה הזאת זה סיכון כי הפנים שלך חשופות לברך, הצאוור לפיצוצים ואם אתה לא טוב בקרקע אפי' טוב מאוד בקרקע, אל תנסה את זה בחיים !!!
 
למעלה