שדיים.

[רחלי03]

שמתי לב שלך אני עונה הכי הרבה...

בדרך כלל אני גם יוצאת מנקודת הנחה שאני טועה, בנושאים אחרים. אבל בנושא הזה של הדת אני לא יכולה להשאיר ספק כזה לעצמי, אחרת לא הייתי נשארת דתייה. אני לא טוענת שלא חקרתי ולא ידעתי, אני טוענת שאני קודם מאמינה ואחר כך חוקרת. "יקירתי, אני שמחה שאת מאמינה ובטוחה באמונות שלך, אבל אל תצאי לעולם מנקודת הנחה שאין שום סיכוי שבעולם שאת טועה." שוב, כמו שכתבתי, בכל וויכוח אחר שלי אני תמיד משא5ירה פתח שיכול להיות שאני טועה. לא בעניין הזה. לא אמרתי שבארה"ב אין עמותות, וגם לא בארצות אחרות, אבל בארץ יש הרבה יותר. והערבים באמת נלחמים כדי להציל את המחבלים שלהם. ואת יודעת מה, את באמת צודקת, ביהדות יש הרבה דבים ממש מצחיקים, למרות שכרגע לא עולה שום דבר חוץ ממצוות פרה אדומה שהיא פשוט מצווה חסרת הגיון. בכלליות, את הקטע על הנוצרים כתבתי בהומוריסטיות.. וגם את רוב השאר.

 

[T h e Little Mermaid]

ממ, האמת,

אני התחרפנתי בקריאת השורות האלו, במחשבה של "אהה, מה?! יואו, אני פשוט לא מסוגלת בכלל להבין את דרך המחשבה הזאת!" אבל דעתך - זה דעתך. ולמען האמת, אני די מסכימה עם שתי הנעות [נו, נֹעוֹת], בקשר להכל. אני לא אאמין במשהו שאני לא מבינה עד הסוף, כי אז אין לי סיבה להביע בכך תמיכה. בכל אופן, אני חושבת שגם אם אני הייתי באה מבית דתי הייתי דבקה בעמדתך, כי זה באמת לרוב עניין של חינוך [למרות התכונה הסקרנית שלי, שיש לי אותה מטבעי, שבטח הייתה גורמת לי לצאת מהדת], אבל פשוט נראה לי נוראי כל ה"זה ככה, ואני לא מתווכח". ובכלל, גם הרעיון של "עם נבחר", גאד, איזה עדיפות יש לנו על אחרים? והאמת, אשמח לשמוע את הנימוק שלך לעניין שזה "כמו הנאצים". [כן, גם הנאצים התחילו רק אמהבה עצמית, וזה פשוט הפך לניסיון של השמדת עם]. אז כן, אנחנו לא נשמיד עם, אבל עצם זה שאנחנו בדיוק כמו אלו שרצו לכחיד אותנו, שאנחנו כל כך שונאים, לא נראה לך שיש כאן איזשהי בעיה? בכל אופן, אני לא רוצה לתקוף. בעיקר אם את הדתייה היחידה בפורום, ובטח לא יהיה נעים אם כולם יעשו אמבוש וזה.

לילה טוב :]

 

[רחלי03]

אני שמחה שאת מסכימה שדעתי

זו דעתי...

גם אני מסכיהמ שדעתך זו דעתך, וזכותך לחשוב ככה. חשבתי שדי הסברתי את העניין של "זה ככה, אני לא מתווכח" כי עובדה שהרבנים שלנו מאוד מעודדדים אותנו לשאול שאלות ולהבין. ויש הרבה ויכוחים. יש לנו שיעור שבו אנחנו שואלות את הרב שאלות שקשות לנו, אבל הוא אף פעם לא נתקע בלי תשובה. ואני חושבת שלי יותר קל להאמין בגלל שבמגזר הדתי כל הזמן מבססים את האמונה, בכל דרשה,, דבר תורה או אחר. במגזר נחילוני כמעט לא מדברים על זה. בקשר לנאצים- היה לנו שיעור שלם שבו הרבה אמר לנו שהיהדות היא גזענית. ואז אנחנו אמרנו "אבל איך זה יכול להיות? גענות זה דבר כל כך נורא!" וניסינו לתרץ לו שהיהדות בכלל לא גענית. אחרי כל ההתלבטויות שלנו, הרב אמר לנו- אין מה לעשות, היהדות היא גזענית. אבל האופן היחיד שבו זה מתבטא זה שאנחנו חושבים שאנחנו העם הנבחר, ושאנחנו צריכים להראות לעמים האחרים את הדרך. זה חזון אחרית הימים. את מבינה את ההבדל? הגרמנים, והמוסלמים, ואולי גם הקו-קלאקס-קלאן (גזענים נגד שחורים), לקחו את הגזענות, והשתמשו בה כדי פגוע, כדי להשפיל, וכדי להרוג. הגזענות הפכה לדבר רע, לדבר מרושע. כשאומרים גזענות, חושבים על השפלות, אבל בעם היהודי אין שום דבר כזה. לא השפלנו אף אחד, ובניגוד לדתות האחרות שמקבלות מצטרפים בברכה (ובעבר גם הכריחו אנשים להצטרף), אצלנו מקשים על הגר שרוצה להיות יהודי. אנחנו לא רוצים לגייר את כל העולם, הדבר היחיד שאנחנו רוצים זה שיקיימו את 7 מצוות בני נוח- שאת רובם כבר מקיימים בין כה וכה בתור נורמות (כמו לא תרצח, לא תנאף

) אני מקווה שהבנת את ההבדל בינינו ובין אלה שאנחנו שונאים כל כך...

 

[T h e Little Mermaid]

אוקיי.

נכון שאנחנו לא משמידים אחרים. אבל גם הגזע הארי בכלל לא התחיל ברצון להשמיד את כולם, אפילו סביר להניח שהרעיון היה אותו הרעיון שאת הסברת בהודעה שלך. פשוט אז היה את העיתוי והזמן הנכון, וקרה מה שקרה. אני לא הייתי חותמת על כך שזה בלתי אפשרי שזה יקרה גם לנו, כי אני בטוחה [ובאמת שאני לא מספיק מעורה בעניין, אבל בזה אני משוכנעת] שגם אצלנו דברים מקבלים עיוותים. ובקשר לזה שלא מדברים - זה לא נכון. אצלנו במשפחה דווקא מדברים, ומדברים איתנו הרבה בפעולות בקיבוץ וגם בבי"ס. ותאמיני לי שרוב שיעורי תנ"ך הופכים אצלנו לדיון סוער על אלוהים [שמתחיל מהערה קטנה [לפעמים שלי, מודה] על אלוהים, שבדר"כ הולכת משהו כמו "אבל אין אלוהים, איך זה הגיוני?"]. בכל מקרה, כן מדברים איתנו על זה, זה לא נכון להגיד שלא מדברים.

 

[howareyou]

בזה שאמרת ש...../images/Emo41.gif

"אבל גם הגזע הארי בכלל לא התחיל ברצון להשמיד את כולם" התכוונת לומר שיבוא יום וגם היהודים יתחילו להשמיד את כולם? לגבי הנאציזם. נאציזם זה כמו פאשיזם, ובפאשיזם מי שמתנגד למשטר- מחוסל. ככה זה היה גם עם הנאצים. חלק מעקרונות האידיאלוגיה הנאצית היה עקרון של מאבק ומלחמה- טוב להילחם וצריך להילחם כדי לכבוש שטחים וכדי להילחם בגזע השטני למשל, שהוא הגזע של היהודים. עקרון נוסף של הנאצים שהוא תורת הגזע ועל פיו היהודים הם גזע נחות שרק זורע הרס ומטמא את הגזע הארי העליון והורס את האנושות. זו הייתה התורה שלהם! וגם לפני שהחלה ההשמדה המתוכננת לא היססו לפגוע ביהודים ולא גינו את זה.. כמובן שלא מדובר רק ביהודים אלה בעוד כל מיני עמים "נחותים" ומתנגדי המשטר.

 

[InvisibleTouch]

אני חייבת להעלות פה שאלה.

"במגזר נחילוני כמעט לא מדברים על זה." את מתכוונת שלא מחזקים לנו את האי- אמונה בכל כך הרבה דבקות? כאילו, זה קצת היה מדליק לי נורה אדומה אם פעם בשבוע היה לי שיעור על "למה להשאר דתי". זה כמו קמפיין שלא נגמר.

 

[howareyou]

ומה רע לחיות בבטחון

ולדעת שיש מישהו למעלה שתמיד יקשיב לך ותמיד ישמור עליך וגם אם קורה לך דברים רעים אז הכל בסופו של דבר לטובה? מחקרים מוכיחים שאנשים שמאמינים באל כלשהו או דת כלשהי או באלוהים חיים חיים ארוכים יותר מאנשים שלא מאמינים. אנשים לא מאמינים סובלים יותר בעת משבר אישי מלחץ דם גבוה, דיכאון, עצבנות, נדודי שינה .. אמונה באשר היא תורמת לאיזון נפשי ופסיכולוגי, מקילה תסמינים של חולי ומעכבת התפתחות מחלות כרוניות. אומנם חוקרים נמנעים להמליץ על חיי אמונה אבל פסיכולוגים מדגישים שמחקרים מראים שאנשים מאמינים מתאשפזים פחות ומחלימים יותר מהר. מתח וחרדה מתמשכת מחלישים את מערכת החיסון וברור שלאופטימיות שנובעת מהשתייכות למסגרת דתית או חברתית תומכת יש כוח מחסן ומרפא.

 

[רחלי03]

אני מצטערת.../images/Emo10.gif

לא התכוונתי להישמע מתנשאת ומזלזלת... אוף, בכלל לא רציתי שיבינו אותי ככה. האמת היא, את כל על זה שאני אחייך לעצמי התלבטתי קשות אם למחוק, ובסוף החלטתי להישאר בכנות. עכשיו אני קצת מתחרטת... אבל כפי שאת יודעת, היהודים זה עם קצת שחצן, ואם לא הייתי מאמינה שאני צודקת, ושאת וכל האחרות עדיין מתלבטות (כפי שראית בעצמך איך כל אחת כתבה שהיא ניסתה לחשוב על איך היא בקשר אלוקים ואם הוא קיים וכו' ולא הגיעה לכלום בעיקר... אז כן יש כאלה שמתלבטות, כשהן חושבות על זה. וזה לא כיף להתלבט.) ולכן לא מגיעות לדת (ואני כמובן יוצאת מנקודת הנחה שאם הולכים בדרך הנכונה, מגיעים בסוף לאמונה וכו') לא הייתי טורחת להישאר דתייה. לא זלזלתי! אולי נשמעתי ממש מתנשאת (ואני ממש לא... האמת היא שאני ממש מקנאת בכן על הדברים שאתן יכולות לעשות, אז אולי אתן יכולות להתנשא מעלי, כי אתן עשיתן דברים שאני בחיים אל ארשה לעצמי לעשות) אבל אני לא מזלזלת. זה לא היה אמור להיות העניין בכלל... אני חושבת שכל אחת מכן חיה כמו שצריך, ובוודאי גם תחיו חיים מלאים וטובים, ואני מצטערת שזה נשמע ככה. אני גם לא מזלזלת בנצרות, אלא רק כתבתי את הדברים שמצחיקים אותי בנצרות. הכל היה כתוב בצורה ממש הומוריסטית... את היית אמורה לצחוק ולהמשיך הלאה בלי לשים לב, ולא לכעוס. בקשר לזאת שנוצריה- היא כתבה שהיא גם נוצריה וגם יהודיה. עדיין לא הבנתי את העניין הזה, אבל אני מקווה שהיא לא קיבלה את זה קשה. זה באמת היה עניין לצחוקים. בחיי, את לא חושבת שאלה דברים מצחיקים? וכפי שכבר אמרתי- גם ביהדות יש הרבה דברים מוזרים ומצחיקים, עובדה שיש כל כך הרבה קומיקאים יהודים שצוחקים על עצמם... סתם, זאת לא עובדה, אבל יש הרבה מה לצחוק עלינו. הקטע על החקירה השכלית- כמו שכל אחת אמרה שהיא ניסתה לברר לעצמה את העניין של אלוקים- זאת החקירה השכלית. של לנסות להבין איך פועל העולם והאם צריך להאמין שיש ישות גדולה יותר, זה חקירה שכל. לחקור בעזרת השכל, בדברים שאפשר לראות, ובדברים שיש בהם הגיון. על פי היהדות, קודם צריך להאמין בה', ומתוך הנקודה הזאת אפשר לצאת ולחקור את היהדות. העניין הוא, שמובטח בתורה שאין דבר בחקירה השכלית (כאילו, דבר הגיוני שהגענו אליו דרך השכל) שעלול לסתור את התורה, ולכן אנחנו בוטחים בזה ואחר כך חוקרים. זה דבר מאוד מוזר, קודם להאמין ואחר כך לשאול, אבל ככה גם אמר עם ישראל בקבלת התורה-"נעשה ונשמע": קודם נעשה, ורק אחר כך נשמע למה. ואני חייבת להגיד שכבר היו כמה וכמה רבנים יהודים חכמים, כמו הרמב"ן, ריה"ל ועוד, שכבר עשו את כל הדרך של החקירה השכלית והגיעו אל האמונה- ולכן אני גם מאמינה שהאמונה היא המקום הנכון. אני מצטערת מעומק הלב שהרגזתי אותך! אבל גם אצל מה שאת כתבת היו דברים שהרגיזו אותי.. מה לעשות, אם כולם היו חושבים אותו דבר, בטח היה לנו מאוד משעמם. ושוב הגעתי לחפירות...

 

[InvisibleTouch]

איזו אמירה כוללנית אמרת!

אני יודעת שכאומרים למשל- "אני אבוא אליך מחר, בעזרת השם", הכוונה היא שאני אבוא אלייך מחר, אבל מזכירה לעצמי שהגורל הסופי נתון בידי אלוהים, ולכן תוך כדי אומרים כאילו- בעזרת השם. כאילו, שלא יקרה משהו שיימנע ממני לבוא. הכוונה היא ש~~האדם הוא אחראי לגורלו~~!, אבל יש דברים שאינם נתונים בידי האדם אלא בידי האל, ועל כך תמיד מכבדים אותו, ומוסיפים "בעזרת השם", כדי להראות שגם לו יש חלק בגורלך. אני מקווה שהבנת משהו.:]

 

[T h e Little Mermaid]

כן, הבנתי.

[נו, ספיר את מסבירה ממש טוב] ועדיין, כשחברות שלי משתמשות בביטוי, זה יותר בקטע של "טוב לי, בעזרת השם". ולדעתי - טוב לך בזכותך. ופשוט הערתי איזה משהו בקשר לזה, וחברה שלי הגיבה כ"הוא שומר עליי וכשהוא שומר עליי טוב לי!", אני לא בדיוק זוכרת. זה פשוט נשמע לי קצת תלותי. [כל הקטוע הזה עם ה"תלותי" מצחיק אותי. כי אני בעצם בכלל לא עצמאית. לא בקטע של אופי - בקטע של אורח חיים. הרי אני חייה בקיבוץ ובעצם אין לאף אחד מאיתנו ממש עצמאות ו..לא'דעת]

 

[Stinki Winki]

תסלחי לי אבל ממש לא אהבתי

את התגובה שלך. מה שזעק לי מול העיניים זה התנשאות וזלזול. כאילו שאת מבינה יותר מהשאר פה כי את מקיימת את כל המצוות, או כמו שנעה אמרה- שאנחנו מסכנות שעוד מתחבטות בקשר לדת ולאמונה. וגם הזלזול בנצרות לא לעניין כלל, ביחוד כשיש פה מישהי שכתבה שהיא נוצריה. ולא, אני לא חושבת שהיהודים הם העם הנבחר או מעל כולם. גם לא הנוצרים, גם לא המוסלמים, לא הארים ולא אף אחד. כמו כן לא הבנתי את העניין של החקירה השכלית בדרך לדת כ"כ. וכן, ידעתי שביום ראשון היה צום. סתם לשאלתך.

[לומשנה אני בכלל לא יודעת מה אני מנסה להגיד פה. התגובה הזאת פשוט ממש עיצבנה אותי.]

 

[T h e Little Mermaid]

יש לי שאלה אלייך. אפשר?

את לא חושבת שיש איזשהי השתחררות מאחריות כשאתה מאמין באלוהים? ז"א, בעצם מה שאני רואה שאנשים דתיים עושים זה מפילים את הכל על היישות העליונה הזאת, שאני בכלל לא מאמינה שהיא קיימת, וכאילו "מתנערים מאחריות". כל העניין שאנשים אומרים "בעזרת השם" - לדעתי נוראי. זה מין אמרה כזאת של "רע לי, אבל רק אם הדברים ישתלשלו ויקרה משהו, אז זה ישתנה. רק אם אלוהים ירצה. אני אשב ולא אעשה כלום". ואני, אישית, מאמינה שיש להגיד "בעזרת כוח הרצון", ולא בעזרת השם. לתלות את האחריות על עצמך, ולטפל בדברים בעצמך.

 

[InvisibleTouch]

חח אני דווקא קראתי את זה בקלילות,

ונשמעת לי ממש חמודה:] תראי, יש פה הרבה דברים שחונכת אליהם, ומפריע לי שמצחיק אותך נצרות. גם הם יכולים להגיד- "חחח איזה מטומטמים היהודים שחותכים לתינוקות שלהם את הבולבול מתוך אמונה". ואז מה תגידי? שככה אלוהים רצה? אני פשוט חושבת שאת צריכה ללמוד קצת קבלת השונה. אבל את בכלל עוד צריכה להתבגר וזה באמת טבעי לגיל שלך להיות בטוחה שרק את צודקת:] אל תקחי ללב התנפלויות של בנות אחרות פה, כי לא כולן ייקבלו את מה שאמרת כאן כמוני.

 

[howareyou]

../images/Emo24.gif../images/Emo41.gif

 

[dinora12]

../images/Emo210.gifעדיף שהדיונים ייסגרו

זה סתם גורם למריבות. נראה לי שלא חשבו כל כך כשפתחו את הפינה הזו. גם אם מוחקים הודעה ואותו מישהוא שהיא היתה מופנת אליה רואה אותה לפני שמוחקים,הוא רק סתם כועס ולמחוק הודעות לא עוזר בכלום!.

לגמור עם הרעיון,באמת.

 

[Stinki Winki]

אני לא חושבת שהיו פה ריבים../images/Emo13.gif

דווקא התפתח פה דיון ממש ממש מעניין ומעורר מחשבה, ואני בד"כ אדם שלא כ"כ אוהב דיונים וויכוחים. (אפילו שאני מתווכחת על הרבה דברים

) כל עוד כולן אומרות את דעתן בצורה מנומסת וברוח טובה באמת שאין סיבה לסגור את הפינה.

 

[InvisibleTouch]

אני גם לא רואה פה מריבות,

אולי הרגשת קצת "מיעוט" בדיון הזה, אבל יש המוון נושאים לדבר עליהם^^. ולא מחקתי אף הודעה, כי כולן כתבו בניסוחים ממש יפים וזה נהדר. "נראה לי שלא חשבו כל כך כשפתחו את הפינה הזו."

, תאמיני לי שחשבתי המון. מה זה הזלזול הזה?

 

[dinora12]

../images/Emo210.gifלא היו ריבים

בינתיים ומקווה שיישאר כך. אוף למה תמיד יוצאים לי את המילים הלא נכונות מהפה?

טוב סליחה אם חשבת הרבה=זו החלטה שלך. ^^, כדאי שאני ילמד לסגור את הפה שלי

או לפחות את המקלדת XP

 

[InvisibleTouch]

עכשיו את סתם מתחמקת.

תדבקי בדעה שלך, אבל תעבירי אותה בצורה נעימה לקריאה!

 

[dinora12]

../images/Emo210.gif../images/Emo210.gif../images/Emo210.gif

מה לעשות לא חשבתי שיש פה אנשים רגישים כי לפי דעתי ההודעה לא הייתה כל כך מעליבה חוץ מהשורה השנייה. אני באמת לא מבינה מה היה מעליב בהודעה.

(חוץ מהשורה השניה,שנית) טוב, אם הייתי רגישה הייתי מבינה.