שדה הקרב בימי הבניים

[tapas tapas]

שדה הקרב בימי הבניים

האם יחידות הקשתים היתה החשובה ביותר בשדה הקרב? האם יחידות קשתים יכלה לחסל בקלות יחידות אבירים רכובים על סוס בשריון מלא? האם חיילים עם מגנים יכלו בקלות להתגונן מיחידות קשתים ולהתקדם לעברם? ואז האם האבירים על הסוסים יכולים לחסל חיילים עם מגן ונשק ביד אחת? איך זה הולך? איזה יחידות מנצחות איזה יחידות בשדה הקרב? האם זה כמו אבן נייר ומספריים? נאמר שזירת הקרב היא שדה משורי, צבא עומד מול צבא. כשהצבאות הם במספרים קטנים יחסית. למשל לא יותר ממאה אנשים לכל צבא. עכשיו עליכם לבחור את היחידות של הצבא שלכם. איזה יחידות הייתם בוחרים בהנחה שאתם לא יודעים מה האויב יבחר? האם יש בחירה אופטימלית אחת לכל המצבים? האם לכל מצב מתאימה בחירה אחרת? מה היתרונות והחסרונות של כל יחידה בקרב? מעוניין לשמוע את התובנות שלכם בנושא.

 

[DDN]

אהבתי את נושא הדיון

המורה שלי להיסטוריה תמיד אמרה לנו שבאף מלחמה לא ניצחו כוחות הארטילריה או האוויר. כדי לנצח במלחמה צריך כוח רגלי, חי"ר. (מלחמת לבנון הוכיחה לנו שחיל אוויר לא מנצח מלחמות) לגבי ימי הביניים, התפקיד של הקשתים הוא להחליש את היריב לפני שהוא מגיע אליך. התקווה שהוא יושמד לגמרי עד שיגיע אליך היא. . .. תקווה של שוטים. כמובן, אתה צריך את החברה עם הכידונים לפני הקשתים, כדי להגן עליהם מהרכובים של היריב. בסופו של דבר, אם יש לך פרשים מיומנים, הם אלו שינצחו לך את הקרב. אם ראית את סצנת הקרב של בני רוהאן ב"שובו של המלך", ראית איך פרשים על סוסים חותכים קו מחזיקי כידון כמו חמאה, ושורדים גם את הקשתים, אם כי בהפסד משהו.

 

[הבלש חסר הבית]

חבל שהם לא ראו את הסרט

וב"הם" אני מתכוון לחבר'ה מהקנטונים השוויצריים ולאנגלים ההם שנלחמו בקרסי ואג'ינקור.

 

[עופר לובזנס]

כמה שאני זוכר הבעיה של הצרפתים באגינקורט

היתה שהמטומטמים ניסו להסתער דרך שדה חרוש אחרי שירד גשם בלילה.אז כמובן שההסתערות שלהם הואטה באופן מאוד רציני, מה שנתן לקשתים האנגלים את הזמן לחסל אותם ו/או את הסוסים שלהם בנחת.זה לפני שנביא בחשבון שאאז"נ האנגלים עשו שם את הדבר החכם וישבו קרוב ליער, שהוא לא ממש שטח אידילי לפרשים.

 

[nirrub]

צודק

לא רק זה, אלא שקשתים אנגלים היו כוח רציני בכל מקרה. (לא בכדי הצרפתים היו כורתים את האצבעות המושכות בחץ לשבויים אנגלים). - אין מה לעשות - קשת אנגלית ארוכה היא בעלת כוח (וחדירה) רב יותר מרוב הקשתות אשר קדמו לה. עובדה זו עשתה אותה יעילה נגד משוריינים. צריך גם לזכור כי פרשים בשריון כבד אשר היו מקבלים חץ בבטן, היו נמצאים בבעיה קשה - השריון שוקל טון, לא ניתן להסיר אותו (או לעלות על סוס) ללא עזרה - מה שאומר שהפצע מתחת לשריון היה מדמם ללא הפרעה. כל זה + ההלם של פגיעת החץ אשר יכל להפיל רוכב מהאוכף הפך את הקשתים האנגלים לכלי די יעיל מול פרשים נקודה. כמובן שכשהגיעו לטווח קפא"פ כתשו אותם

 

[Galandor]

זה לא נכון

הקרב בקדש (האימפריה החיתית נגד מיצריים) נטה לטובת החתים בזכות מרכבות הברזל שלהם. לא היה להם חי"ר בכלל בקרב הזה! והחי"ר הקדום (סומרי ואקאדי) היה מורכב בתחילה מקשתים בכלל! מה שכן אחרי ששיכללו את השימוש בפאלאנקס אז זה היה המבנה שניצח קרבות (הבומרים היו ראשונים אבל לא היה להם מבנה מסודר, היונים הביאו את המבנה לכלל שלמות כידוע). ולאחר המצאת הארכובים חיל הפרשים הפך להיות יעיל ביותר ומאז שלט בקרבות (רומא). ואחרי שכבר היה חיל פרשים יעיל במיוחד וגם חיר משוריין וממוגן (במושגי ימי הביניים לא חי"ר מ"כ חחח) הקשתים הוולשים עדיין קטשו את הצרפתים

כל זה על קצה המזלג אבל יש הכל בויקיפדיה, אין טעם לזרוק פצצות בפורומים

 

[הבלש חסר הבית]

חיל הפרשים הרומי היה זניח, ולא השתמש בארכובות

תבדוק את המקורות שלך. הצבא הרומי היה מבוסס-חי"ר כמעט לחלוטין, ופרשים מילאו בעיקר תפקידי מרדף וסיור.

 

[הבלש חסר הבית]

תשובות

> האם יחידות הקשתים היתה החשובה ביותר בשדה הקרב לא, כי היא לא יחידה מתמרנת. > האם יחידות קשתים יכלה לחסל בקלות יחידות אבירים רכובים על סוס בשריון מלא כן > האם חיילים עם מגנים יכלו בקלות להתגונן מיחידות קשתים ולהתקדם לעברם לא כל כך. קשתים ירו במטחים, ואין מגן שמכסה הכל. חוץ מזה, החל מטווח מסויים חיצים מתחילים לחדור את המגנים. > ואז האם האבירים על הסוסים יכולים לחסל חיילים עם מגן ונשק ביד אחת? לפרש רכוב יש יתרון גובה. הוא יכול להתמודד בקלות רבה עם כל רגלי, פרט לאלו שחמושים בנשק ארוך. > איך זה הולך שתי מילים: "קיפוד שוויצרי". > איזה יחידות מנצחות איזה יחידות בשדה הקרב? האם זה כמו אבן נייר ומספריים? זה לא כמו אבן-נייר-מספריים. היחידה שתנצח היא היחידה המאומנת והמאורגנת מבין השתיים. כל הפעלה של כוחות היא "רב חילית" ומי שנכנס לקרב עם יחידה רק מסוג אחד (רגלים, כידונאים, פרשים כבדים, פרשים קלים, קשתים) עושה טעות. > נאמר שזירת הקרב היא שדה משורי, צבא עומד מול צבא למעשה, הרבה קרבות נראו ככה. קבעו דייט בשדה קרב מסודר. > עכשיו עליכם לבחור את היחידות של הצבא שלכם. איזה יחידות הייתם בוחרים בהנחה שאתם לא יודעים מה האויב יבחר? האם יש > בחירה אופטימלית אחת לכל המצבים? יחידה "אחידה" מבחינת חימוש היא קשקוש אנאכרוניסטי של משחקי מחשב. אפילו אביר "קלאסי" לא פעל לבדו אלא היה חלק ממסגרת שכונתה "רומח" וכללה, פחות-או-יותר, את האביר עצמו, נושא כלים, קשת ובדרך כלל עוד איזה צרפתי עם שריון אבל בלי תואר אצולה שנקרא "סרז'אנט" ולפעמים גם נוסף עליהם איזה בעל אחוזה לא ברור עם סוס. > האם לכל מצב מתאימה בחירה אחרת? תמהיל מעורב תמיד מתאים. הקשתים מרככים את היעד ושוברים הסתערויות, כידונאים (חי"ר) מתקדמים ומחזיקים בשטח, אבירים מבצעים הסתערויות כבדות ופרשים קלים יותר מאגפים ומבצעים מרדפים. > מה היתרונות והחסרונות של כל יחידה בקרב? אבירים הם חבורת פרימדונות כמעט בלתי-ניתנות-לשליטה והסוסים זוללים מספוא יקר, פרשים קלים לא באמת יכולים להחזיק בשטח וקל יחסית לבלום אותם, רגלים מתקדמים לאט ופגיעים למדי לחיצים וקשתים עולים המון כסף (אימונים ותחמושת) ולא יכולים להשתלט על שטח או להתקדם. ביחד הם עובדים לא רע, והשאלה היא רק מי מהצדדים מצליח בסופו של דבר לתמרן יותר טוב.

 

[tapas tapas]

אוקי

לפי נתונים שאני לא יודע כמה הם אמינים, קשת LONG BOW יכול לירות 12 חצים בדקה. ולטווח של בערך 300 מטר (לפי וויקי פדיה עם חצי תעופה, למרות שזה נשמע לי קצת מוגזם, אבל הם ירו לכזה טווח עם העתק של איזה קשת עתיקה) מה שווים אבירים רכובים על סוסים שמסתערים על כזו יחידה של קשתים? מספיק חץ אחד שיפגע באביר או בסוס בשביל לנטרל אותם. האם אבירים שמסתערים ישירות לא יפגעו ברובם אם לא כולם לגמרי? אז רק אם יש מספר גדול של אבירים והרבה מהם מוכנים למות, הסתערות אבירים כזו יכולה לעבוד? כנ"ל לגבי חי"ר, עד שהחי"ר מתקדם הקשתים יכולים לחסל את כולם, שוב, תלוי במספרים שלהם. אם הם הרבה אולי חלק מהם יגיע על הקשתים בחיים. אולי אבירים יכולים להועיל כאשר הם מאגפים את הקשתים ומתקיפים את הקשתים מהצד. אם המבנה של הקשתים הוא שורה, הקשתים לא יכולים לשנות את המבנה שלהם, ולכן מהצד המבנה שלהם הוא כמו נקודה ויותר קשה להם לירות מטח של חצים על האבירים. ומה זה "קיפוד שווצרי"? כמו שהם עשו ב300?

 

[אייני]

כמה דברים:

בעיה ראשונה - הקשת הזאת טובה רק להגנה. אם אתה רוצה להיות במצב סטטי - אז אתה יכול להשתמש בקשת, אבל אם אתה רוצה לכבוש ולתקוף - אתה חייב לקדם חיילים, ואז אתה לא יכול יותר לירות בקשתות, אחרת תפגע בחיילים שלך. וצבא שלא זז ולא תוקף (מלבד כמובן צבא שמתבצר בטירה או משהו דומה, כרגע אני לא מדבר על זה - אני מדבר על צבא בשטח) זה צבא שאסטרטגית קל לנצח אותו, כי אתה יודע בדיוק איפה הכוחות שלו ואין לך הפתעות... דבר נוסף - מאוד קשה לפגוע ולנטרל אבירים רכובים עם חיצים. נתתם כאן אשליה שזה קל מאוד. בפועל, ממה שהבנתי, מעט מאוד אנשים נפגעו בימי הביניים מחיצים במהלך קרבות. החיצים נועדו יותר להאט. תחשבו בעצמכם - באמצע קרב צריך לכוון על סוס דוהר, והאביר עוד בשריון מלא - מה שאומר שצריך לכוון לנקודות התורפה של השריון. לא רק זה - אתה גם צריך שהחץ יצליח לחדור אותן - כמו כן - צריך שהוא יחדור ויפגע במקום רגיש - שינטרל באמת את הלוחם. ובנוסף - אתה צריך שהוא יחדור אותן בעוצמה מספקת כדי לגרום נזק רציני שינטרל אותו... בנוסף - כדי שהקשתים ינצלו את עוצמת החיצים - הם צריכים לירות כלפי מעלה (בזווית של 45 מעלות). זה אומר שהחיצים ינחתו על הלוחמים רק מלמעלה. כל מה שנדרש כדי לנטרל את זה זה פשוט לרוץ כשהמגינים מוחזקים כלפי מעלה... שלא לדבר על זה שעכשיו כמעט בלתי אפשרי לחדור את השריון ככה. אם לא יורים את החיצים כלפי מעלה - אז עוצמתם לא מנוצלת, ואז הטווח שלהם קטן יותר... כמו כן שכבר הומצאו מבנים מבוצרים מאוד שחיילים הולכים צמודים אחד ליד השני והמגינים מגינים כמעט על כולם... בנוסף, יחידה מעניינת ששכחתם זה הפילים, אם כי הם לא היו מאוד שימושיים - פחדנים למדיי

 

[tapas tapas]

לא כל כך מסכים איתך

דבר ראשון הקשתים לא מכוונים את החצים שלהם לאביר ספציפי, הם יותר יורים מתר של חצים לאוויר בתקווה שחלק מהם יפגעו. דבר שני, נראה לי שבדרך כלל החץ הראשון שחודר את שריון האביר ישאיר לאביר מעט זמן להיות מסוגל להמשיך להלחם באותה מידה שהוא היה נלחם בלי החץ. כי אני יודע שאפילו בן אדם שדוקרים אותו עם סכין כמה פעמים בבטן בזמן קרב, הוא אולי אפילו לא ידע שדקרו אותו, למרות שהדקירות יכולות לגרום למותו בסופו של דבר. אבל חוץ מזה כשתקוע לך חץ בגוף, אתה קצת יותר מודע לזה שנפגעת ויש לזה בטח השפעה פסיכולוגית שונה מדקירה של סכין.

 

[אייני]

סתם משהו קטן מוויקיפדיה

על מלחמת מאה השנים: בקרבות עצמם נהגו האנגלים בדרך כלל להסתמך על קשתותיהם הארוכות ולא על הסתערות על מערך האויב. בניגוד לדעה הרווחת הקשת הארוכה לא הייתה קטלנית במידה שהסופרים האנגליים, שאליהם נחשף רב הציבור הישראלי, מתארים. הניצחונות האנגלים הושגו בדרך כלל בזכותם של האבירים שירדו מסוסיהם ותגברו את המערך הרגלי. רב ההרוגים שנגרמו לצבאות צרפתיים באו מידם ולא מידי הקשתים. תפקיד הקשתים היה לפגוע בסוסים, להאט את ההתקדמות, לסבך את השורות ולפרק את המבנה. ברגע שהמבנה המסודר נהרס והחיילים התערבבו האחד בשני ללא יכולת לצאת מסבך האדם והבהמה, נכסו לפעולה האבירים האנגליים המסודרים. בעזרת שמירה על מבנה מסודר יכול צבא מאורגן לעשות שמות בגוש אדם חסר ארגון, למרות יתרונו המספרי, שיכול להיות עצום. כך ניצחו תמיד כל הצבאות בכל התקופות - בהתחלה משבשים את המבנה בין אם על ידי מארב, הרעשה ארטילרית, איגוף או כל אמצעי אחר ומיד אחרי השיבוש הזה באה התקפת הנגד, שמטרתה לנצל את המהומה ולהכריע את היריב.

 

[אייני]

והסבר ספציפי על הקשתות הארוכות:

קשתות ארוכות: בקרבות עצמם נהגו האנגלים בדרך כלל להסתמך על קשתותיהם הארוכות ולא על הסתערות על מערך האויב. בניגוד לדעה הרווחת הקשת הארוכה לא הייתה קטלנית במידה שהסופרים האנגליים, שאליהם נחשף רב הציבור הישראלי, מתארים. הסיבה נעוצה בעובדה שחוד החץ צריך להיות צר וארוך. במידה והחץ חדר את השריון ולא פגע באיבר חיוני, שום פעילות לא נפגעה. פגיעה ביד או ברגל לא גרמה לשיתוק האביר, וייתכן שבשל להט הקרב לא יחוש כאב. חץ בעל חוד קטן כל כך לא גורם לנזק רב, אלא אם כן פגע וחדר באחד מהמקומות הבאים - מפרק, ראש, פנים, איברי מין, עורק ראשי או איברים פנימיים. פגיעה במפרק הייתה אפשרית, אך קשה בגלל גודלו הקטן, תוצאת פגיעה כזאת הייתה שיתוק האביר למשך כל הקרב. פגיעה בראש לא הייתה משמעותית כי לאבירים היו 2-3 קסדות על הראש - כובע מטבעות פלדה, עליו כובע פלדה ועל זה מה שנקרא "GREAT HELM". פגיעה בפנים או באיברי מין הייתה אפשרית, אך לא סבירה בגלל גודלם הקטן. פגיעה בעורקים ראשיים כמעט בלתי אפשרית כי כולם עוברים בחלקים הפנימיים של הגפיים. פגיעה באיבר פנימי הייתה קשה בגלל גודלם הקטן יחסית וההגנה המרובה שיש לאזור - המגן כיסה בדרך כלל את אזור החזה והבטן. בנוסף, גם אם החץ חדר, מהירותו ירדה מאוד בגלל השריון ועשרות שכבות הבד שמגנות על הגוף מחבטות. כתוצאה מכך הפצע לא יהיה מסוכן ברב המקרים. הדימום יהיה לא רציני, לפחות בהתחלה. יכול להיות שהאביר ימות אחר כך בגלל זיהום, אבל בינתיים הוא יכול לעשות שמות במערך הקשתים.

 

[אייני]

וכמובן - עוד פרט ששכחו לציין:

הקשתים, כפי שציינת - לא כיוונו בכלל. הם סתם, אם אפשר להגיד ככה "ריססו את השמיים". (שלא לדבר על זה שהם גם היו צריכים לזכור כל פעם איך לכוון, להתאים את המרחק לזווית הקשת. קשתים בלהט קרב עלולים להתבלבל). זה מקטין פי כמה את סיכויי הפגיעה... מאה קשתים על מאה אבירים - אני חושב שלקשתים יהיה ממש מזל מטורף אם הם בכלל יצליחו להרוג עשרים אבירים... אולי לפגוע בעשרה, במקרה הטוב...

 

[Serpent Axis]

אתה שוכח משהו קטן

לוקח זמן ללמוד לירות בקשת כמו שצריך. קשת מיומן יכול לפגוע וגם להרוג מטרה ניידת כמו אביר על סוס. זה לא פשוט ולא קל, אבל זה לא בלתי אפשרי. אגב, אם חשבת שזה מאתגר - תאר לך מה צריך כדי להיות קשת רכוב שגם פוגע במטרה שלו.

 

[אייני]

לא אמרתי שזה בלתי אפשרי

ברור שיהיו נפגעים. מה שאני אומר זה שיש כאן הפרזה בכוח של הקשת. הקשתים בהחלט יכולים לפגוע ואף להרוג, אבל זה לא קורה כלכך, ולכן - כפי שאפשר לראות בקטעים שהבאתי קודם - זה גם לא היה ממש התפקיד שלהם... התפקיד שלהם היה יותר לשבש את המערך ולפגוע בסוסים. (אני לא בא בכלל לזלזל בכוח של הקשת או משהו - זה דווקא תפקיד חשוב מאוד, צבא ללא סדר זה צבא שיותר קל לנצח).

 

[tapas tapas]

ועוד משהוא

לכוון לנקודות התורפה בשריון עם חץ, נשמע לי יותר כמו משהוא ששייך לסרטים כמו שר הטבעות ולא למציאות. שוב, זה עניין פיסיקלי. חוץ שפוגע באביר משוריין, ופוגע בזווית המתאימה, כנראה שיחדור את השריון.

 

[Shadowmage]

כמה חישובים פשוטים

נניח שסוס אבירים עם שריון ועליו אביר משורין יכול להסתער ב 40 קמ"ש (קצת יותר מהר מריצה של אדם אבל לא הרבה יותר). במקרה כזה הוא יעבור את הטווח היעיל של הקשתים בחצי דקה. גם אם נניח שכל קשת יצליח לירות 6 חצים בזמן הזה החיצים הללו צריכים לפגוע במטרות נעות, משורינות, שמתקרבות אליך במהירות תוך השמעת זעקות מקפיאות דם ו... טוב, אתה מבין את הרעיון. המבנה של הקשתים והיכולת שלהם לירות מטחים מדויקים יפגמו קשות ככל שהאבירים ילכו ויתקרבו. אף אחד לא יחכה עד שהאבירים יהיו ממש עליו כדי לברוח. חצי תעופה הם חיצים קלים המשמשים לציד חיות קטנות ולאימון מטרות. בקרב היו משתמשים בחצים עם להב כבד יותר כדי לשפר את היכולת שלהם לחדור שריון - כמובן שהטווח היה קצר יותר כתוצאה מכך. באופן כללי ניתן לומר כי הדרך לעצור הסתערות של פרשים כבדים היתה להשתמש בפרשים משלך או בחי"ר כבד החמוש בנשקים ארוכים (pike, halberd וכו'). כאשר יחידה כזו מסתדרת בשורות כך שהנשקים מופנים כלפי ההסתערות מתקבל "קיפוד", מבנה שיכול לנוע באיטיות קדימה או אחורה אבל פגיע מאוד באגפים. במקרים בודדים מאוד הצליחו צבאות בלי אבירים או חי"ר כבד לעצור הסתערות אבירים, לרוב כתוצאה משימוש נבון בתנאי השטח ומיוהרה של מפקד האבירים שבחר להסתער בתנאים קשים.

 

[tapas tapas]

6 חצים זה הרבה

אבל אני מסכים שאם יש לך 100 קשתים מול 100 אבירים, אז בוודאי שמאה קשתים לא יצליחו ליצור מתר חצים מספיק כבד בשביל להרוג את כל האבירים בשישה מתרים כאלו. אני לא יודע עד כמה השריון של האביר היה יעיל מול החצים של הקשתים. אולי במיקרים שהחץ לא פגע בזווית טובה יחסית לנומרל משטח השריון. אז אולי השריון מוריד את סיכוי חדירת החץ ל50%. ואז במקום להרוג אביר בחץ אחד יהיה צורך בנניח שני חצים. כן זה די גבולי. אני בטוח ש100 קשתים לא יצליחו להוריד 100 אבירים ב6 מתרים. אבל הם יגרמו להם כנראה אבדות קשות.

 

[Shadowmage]

6 חיצים זה אופטימלי

תיאור של 6 חיצים הוא קצב האש המקסימלי שניתן לייצר בתנאים אופטימליים. אין כאן התחשבות בעייפות, התרגשות, מתח נפשי ופחד. נוסף על כך, כפי שציינתי זה דורש מהקשתים לירות עד הרגע האחרון ממש - אני מתקשה להאמין שאנשים יעמדו מול הסתערות כזו בלי נשק מתאים ולא יברחו. אל תשכח שזה אינו נשק מדויק. הקשתים יורים בזווית של 45° בשביל להגיע לטווח המקסימלי שלהם וצריכים לשנות את הזווית ככל שהאויב מתקרב. האויב נמצא בתנועה והקשתים צריכים לחזות את המיקום שלו כשהחיצים יגיעו אליו, והחיצים לא עפים כ"כ מהר. אם אפילו אם לוקח להם 2 שניות לעבור את המרחק הזה אויב רכוב יכול לנוע כ 20 מ' בזמן הזה (כמעט 10% מהמרחק). בנוסף החיצים מגיעים מלמעלה ולכן חתך המטרה שלהם אינו גדול מה שמקשה עוד יותר על הפגיעה. לסיכמו של דבר, לדעתי, הקשתים אינם יעילים מול אבירים מסתערים. הם יכולים להפריע להתארגנות לפני ההסתערות, או להשמי אבירים ש"הסתבכו" בשטח ולא נעים מהר (בין אן כתוצאה מבוץ ובין אם כתוצאה מביצורים), אבל מרגע שההסתערות החלה אין להם ממש סיכוי לעצור אותה.