שביתה!
- פותח הנושא M o n a L i s a
- פורסם בתאריך
על דברים שאינם "יאים"
אין לאחרים זכות להעניש. אם יש אנשים שמאמינים שלאותם אנשים שבאו ללמוד ולא רוצים לשבות מגיע נידוי חברתי - הם מוזמנים שלא לדבר איתם, לא לשתף אותם ברפרנסים (אם כי נראה כאילו המצב ההפוך הגיוני יותר שיקרה
) ולא לעזור בדרכים אחרות. לעשות רעש ולכבות את האור הם מעשים ילדותיים, מטופשים ולא לגיטימיים. בוודאי תסכים איתי שאם לדעתי מרצה מסוים נתן מבחן קשה מהממוצע, לא יהיה לגיטימי מצידי לבוא ונניח לשפוך עליו דלי של מים. נפלא שהמטרה הוגדרה על ידי ה"רוב", אבל כל עוד לא היה הסכם כלשהו בין כולם, כל אחד זכאי לבחור בדרך אותה הוא מעדיף.
אין לאחרים זכות להעניש. אם יש אנשים שמאמינים שלאותם אנשים שבאו ללמוד ולא רוצים לשבות מגיע נידוי חברתי - הם מוזמנים שלא לדבר איתם, לא לשתף אותם ברפרנסים (אם כי נראה כאילו המצב ההפוך הגיוני יותר שיקרה
זכות להעניש יש, ללא ספק.
(משום מה נראה לי שעונש אצלך מוגדר כעונש פיסי, ולכן את לא מסכימה עם הטענה העקרונית שלי) העונש הוא בדיוק "לא לדבר ולא לשתף ברפרנסים...", האם העונש הזה חזק דיו? יחליט כל שובר שביתה בעצמו... בגדול, עושה רושם שרבים מהמתלבטים לא שוברים שביתה בדיוק מהסיבה הזאת, ככה שהאפקטיביות של העונש נמדדת במונחים סטטיסטיים. לא הצלחתי להבין איך בדיוק הדוגמא עם המרצה היא אנלוגיה למצב הנוכחי. בנוגע לזה: "נפלא שהמטרה הוגדרה על ידי ה"רוב", אבל כל עוד לא היה הסכם כלשהו בין כולם, כל אחד זכאי לבחור בדרך אותה הוא מעדיף.". יש לך טעות עקרונית בעניין. כאשר מדינה קובעת חוק בתמיכת הרוב, על כולם לציית לחוק ללא יוצא מן הכלל, ו"ההסכם" הוא בכך שאת אזרחית המדינה. אפשר לקרוא לזה תנאי, שאת בתור אדם פרטי, צריכה להחליט בשביל עצמך אם הוא מתאים לך או לא ולהחליט אם לעזוב או לא. באופן דומה, ה"הסכם" עם אגודות הסטודנטים הוא בכך שאת סטודנטית, כי אגודת הסטודנטים לא יכולה להחליט שאת באופן אישי לא שייכת לה, ולכן להכריח אותך לשלם שכ"ל שונה מכל שאר הסטודנטים. אגודת הסטודנטים, לצורך כל דבר ועניין מעשי, היא "המדינה" ואוכלוסיית הסטודנטים הם "האזרחים". ההבדל היחיד הוא שלמדינה קיימים מנגנונים לאכיפת החוק, בעוד שלאגודת הסטודנטים אין מנגנונים כאלו והיא נאצלת להתבסס על המוסר (שהוא בעצם, הרמה הבסיסית יותר לחוק, ועליו החוק מושתת) של "אזרחיה". ה"לעשות רעש ולכבות את האור" הם בעצם, מעין "מנגנון אכיפת החוק" כנגד העוברים על החוק. הסיבה שהוא נדרש, היא כי קיימים פרזיטים בכל חברה אזרחית ובדרך כלל, הוא נוצר מעצמו בכל חברה באופן ספונטני. עכשיו, זה לא אומר שת'כלס יש להם סמכויות מסויימות ואני מסכים שהם מתנהגים מעבר לסמכויות שלהם, אבל המצב המוזר הזה נוצר בגלל הבעיה המובנית כאן, והיא שאין לאגודות הסטודנטים שום כלי לאכיפת המרות שלהם. אז נכון שאסור שיהיה לאגודות הסטודנטים כלי שכזה, אבל אני מצליח להבין כיצד נוצר המצב המוזר הזה וכל עוד אין פה עבירה על חוקי המדינה, אני רואה ב"לעשות רעש, ולכבות את האור" כצעד לגיטימי במידת מה. כאמור, אני מסכים שיש פה מקום להתווכח על חומרת הצעדים - "לעשות רעש" נראה לי הרבה יותר לגיטימי מאשר "לכבות את האור", שהוא בהחלט נמצא אי שם באיזור האפור.
(משום מה נראה לי שעונש אצלך מוגדר כעונש פיסי, ולכן את לא מסכימה עם הטענה העקרונית שלי) העונש הוא בדיוק "לא לדבר ולא לשתף ברפרנסים...", האם העונש הזה חזק דיו? יחליט כל שובר שביתה בעצמו... בגדול, עושה רושם שרבים מהמתלבטים לא שוברים שביתה בדיוק מהסיבה הזאת, ככה שהאפקטיביות של העונש נמדדת במונחים סטטיסטיים. לא הצלחתי להבין איך בדיוק הדוגמא עם המרצה היא אנלוגיה למצב הנוכחי. בנוגע לזה: "נפלא שהמטרה הוגדרה על ידי ה"רוב", אבל כל עוד לא היה הסכם כלשהו בין כולם, כל אחד זכאי לבחור בדרך אותה הוא מעדיף.". יש לך טעות עקרונית בעניין. כאשר מדינה קובעת חוק בתמיכת הרוב, על כולם לציית לחוק ללא יוצא מן הכלל, ו"ההסכם" הוא בכך שאת אזרחית המדינה. אפשר לקרוא לזה תנאי, שאת בתור אדם פרטי, צריכה להחליט בשביל עצמך אם הוא מתאים לך או לא ולהחליט אם לעזוב או לא. באופן דומה, ה"הסכם" עם אגודות הסטודנטים הוא בכך שאת סטודנטית, כי אגודת הסטודנטים לא יכולה להחליט שאת באופן אישי לא שייכת לה, ולכן להכריח אותך לשלם שכ"ל שונה מכל שאר הסטודנטים. אגודת הסטודנטים, לצורך כל דבר ועניין מעשי, היא "המדינה" ואוכלוסיית הסטודנטים הם "האזרחים". ההבדל היחיד הוא שלמדינה קיימים מנגנונים לאכיפת החוק, בעוד שלאגודת הסטודנטים אין מנגנונים כאלו והיא נאצלת להתבסס על המוסר (שהוא בעצם, הרמה הבסיסית יותר לחוק, ועליו החוק מושתת) של "אזרחיה". ה"לעשות רעש ולכבות את האור" הם בעצם, מעין "מנגנון אכיפת החוק" כנגד העוברים על החוק. הסיבה שהוא נדרש, היא כי קיימים פרזיטים בכל חברה אזרחית ובדרך כלל, הוא נוצר מעצמו בכל חברה באופן ספונטני. עכשיו, זה לא אומר שת'כלס יש להם סמכויות מסויימות ואני מסכים שהם מתנהגים מעבר לסמכויות שלהם, אבל המצב המוזר הזה נוצר בגלל הבעיה המובנית כאן, והיא שאין לאגודות הסטודנטים שום כלי לאכיפת המרות שלהם. אז נכון שאסור שיהיה לאגודות הסטודנטים כלי שכזה, אבל אני מצליח להבין כיצד נוצר המצב המוזר הזה וכל עוד אין פה עבירה על חוקי המדינה, אני רואה ב"לעשות רעש, ולכבות את האור" כצעד לגיטימי במידת מה. כאמור, אני מסכים שיש פה מקום להתווכח על חומרת הצעדים - "לעשות רעש" נראה לי הרבה יותר לגיטימי מאשר "לכבות את האור", שהוא בהחלט נמצא אי שם באיזור האפור.
הטעות הבסיסית היא אצלך,
בתור סטודנט בטכניון בוודאי ידוע לך שעובדת היותך סטודנט לא מחייבת חברות באס"ט, אתה יכול שלא לשלם להם ולפיכך לא להיות תלוי בהם. אני לא יודעת איך זה במוסדות אחרים, אבל נראה לי הגיוני שגם שם אין קשר ישיר בין השניים. בנוסף, לא נראה כאילו אגודת סטודנטים כלשהי החתימה את החברים בה על חוזה שאומר שכולם מחוייבים לשבות, ולראיה אתה יכול לשים לב שלמרות השביתה יש סטודנטים שבאים ללמוד\לעשות מעבדות\לבקר את המתרגלים בשעות הקבלה שלהם, ולאף אחד באגודה לא אכפת. במקרה שMonaLisa תיארה, קבוצת סטודנטים (שאפילו נמצאת במיעוט ביחס לכיתה) החליטה על דעת עצמה להעניש את השאר. לא מדובר אפילו בצעד רשמי של האגודה. הדוגמא עם הפרופסור והמים היא אנלוגיה למצב הנוכחי כי בשני המקרים מדובר ב"עונש" שסטודנט או קבוצת סטודנטים החליטו לבצע על דעת עצמם ובצורה בלתי חוקית.
בתור סטודנט בטכניון בוודאי ידוע לך שעובדת היותך סטודנט לא מחייבת חברות באס"ט, אתה יכול שלא לשלם להם ולפיכך לא להיות תלוי בהם. אני לא יודעת איך זה במוסדות אחרים, אבל נראה לי הגיוני שגם שם אין קשר ישיר בין השניים. בנוסף, לא נראה כאילו אגודת סטודנטים כלשהי החתימה את החברים בה על חוזה שאומר שכולם מחוייבים לשבות, ולראיה אתה יכול לשים לב שלמרות השביתה יש סטודנטים שבאים ללמוד\לעשות מעבדות\לבקר את המתרגלים בשעות הקבלה שלהם, ולאף אחד באגודה לא אכפת. במקרה שMonaLisa תיארה, קבוצת סטודנטים (שאפילו נמצאת במיעוט ביחס לכיתה) החליטה על דעת עצמה להעניש את השאר. לא מדובר אפילו בצעד רשמי של האגודה. הדוגמא עם הפרופסור והמים היא אנלוגיה למצב הנוכחי כי בשני המקרים מדובר ב"עונש" שסטודנט או קבוצת סטודנטים החליטו לבצע על דעת עצמם ובצורה בלתי חוקית.
אם ככה,
אז את בפירוש פועלת באופן לא מוסרי - על פי הגדרה. זאת, אגב, הסיבה שמנגנונים לאכיפת חוק קיימים מלכתחילה. או אם נחשוב לרגע על איזה כפר קטן בעל 200 תושבים לפני הרבה מאוד זמן (זאת הסביבה בה אמות המוסר האנושיות התעצבו במידה רבה, ואפילו הגיעו לגנים שלנו ברמה מסויימת ע"פ כמה מאמרים שקראתי ברשת מתישהו) - מנגנון אכיפת החוק המרכזי היה "אם תדפוק אותנו, אנחנו נזרוק אותך מהכפר שלנו או נשפיל אותך בפומבי" .
אז את בפירוש פועלת באופן לא מוסרי - על פי הגדרה. זאת, אגב, הסיבה שמנגנונים לאכיפת חוק קיימים מלכתחילה. או אם נחשוב לרגע על איזה כפר קטן בעל 200 תושבים לפני הרבה מאוד זמן (זאת הסביבה בה אמות המוסר האנושיות התעצבו במידה רבה, ואפילו הגיעו לגנים שלנו ברמה מסויימת ע"פ כמה מאמרים שקראתי ברשת מתישהו) - מנגנון אכיפת החוק המרכזי היה "אם תדפוק אותנו, אנחנו נזרוק אותך מהכפר שלנו או נשפיל אותך בפומבי" .
איזו מין התחייבות הייתה
לאותם 200 התושבים שחיו זה לצד זו לא לגנוב רכוש אחד מהשני? איזו מין התחייבות הייתה לאותם 200 תושבים לא לרצוח אחד את השני? כל הקטע במוסר הוא שהוא חסר התחייבות והוא בכל זאת מתקיים - זאת גדולה בו. המוסר התפתח, עם הזמן ועם התפתחות הציביליזציה, למערכת חוקים כתובה - שהיא בתורה כבר מניחה את קיומם של פורעי חוק ומבינה שלא די בעונש המוסרי כדי לרסן את כל אותם אנשים הפועלים באופן בלתי מוסרי. את שייכת לאוכלוסיית הסטודנטים, שהם למעשה "הכפר", ומעשיך ממש דופקים את האוכלוסיה בכפר. מדובר פה במידה רבה בהרחבה של דילמת האסיר - שיתוף פעולה מצד כולם יגרור לתוצאות טובות יותר לכולם (תוצאות טובות יותר לדעת הרוב, כמובן) אבל אם מישהו מנסה לדפוק את האחרים - האחרים נדפקים ממש ממש חזק. אילו היו שתי אוכלוסיות סטודנטים בלתי תלויות אחת בשניה, אז היית יכולה לא לציית להחלטת הרוב ולעבור לאכולוסיית הסטודנים שחושבת כמוך, אבל אין, אז את מחוייבת מוסרית לציית להחלטת הרוב שלהם, כי אם לא - את פשוט דופקת את כל האחרים - המצב שלך אינו בלתי תלוי במצב של האחרים. את דופקת את כולם ללא קשר לקיומו או אי קיומו של הסכם כלשהו.
לאותם 200 התושבים שחיו זה לצד זו לא לגנוב רכוש אחד מהשני? איזו מין התחייבות הייתה לאותם 200 תושבים לא לרצוח אחד את השני? כל הקטע במוסר הוא שהוא חסר התחייבות והוא בכל זאת מתקיים - זאת גדולה בו. המוסר התפתח, עם הזמן ועם התפתחות הציביליזציה, למערכת חוקים כתובה - שהיא בתורה כבר מניחה את קיומם של פורעי חוק ומבינה שלא די בעונש המוסרי כדי לרסן את כל אותם אנשים הפועלים באופן בלתי מוסרי. את שייכת לאוכלוסיית הסטודנטים, שהם למעשה "הכפר", ומעשיך ממש דופקים את האוכלוסיה בכפר. מדובר פה במידה רבה בהרחבה של דילמת האסיר - שיתוף פעולה מצד כולם יגרור לתוצאות טובות יותר לכולם (תוצאות טובות יותר לדעת הרוב, כמובן) אבל אם מישהו מנסה לדפוק את האחרים - האחרים נדפקים ממש ממש חזק. אילו היו שתי אוכלוסיות סטודנטים בלתי תלויות אחת בשניה, אז היית יכולה לא לציית להחלטת הרוב ולעבור לאכולוסיית הסטודנים שחושבת כמוך, אבל אין, אז את מחוייבת מוסרית לציית להחלטת הרוב שלהם, כי אם לא - את פשוט דופקת את כל האחרים - המצב שלך אינו בלתי תלוי במצב של האחרים. את דופקת את כולם ללא קשר לקיומו או אי קיומו של הסכם כלשהו.
אני מסכימה איתך אבל : אם יש משהו שלמדתי
זה שאין טעם להתווכח עם אנשים על עניין השביתה (עדיף להשקיע בעצלנים שמסכימים להפגנה ולא הולכים להפגנות) הם אנשים נחמדים וטובים אבל אם יש כלל בפסיכולוגיה חברתית שאומר : בדיון שמטרתו לשכנע את השני והשני יודע שזה המטרה אין סיכוי שהוא ישוכנע. בדיון שהשני בטוח שהוא לא ישוכע בכל מקרה ולכן מוריד את ההגנות יש סיכוי לשכנע,או במידה והוא מזלזל במי שדן איתו הוא ניתן לשכנוע כי הוא משקיע פחות אנרגיה בלהיצמד לעמדתו... ולכן וגם בגלל שזה עניין של "עד שזה לא יהיה משהו שיגע לו בצורה אישית" הוא לא תבין .. אין טעם .. בכל מקרה העם איתך....
זה שאין טעם להתווכח עם אנשים על עניין השביתה (עדיף להשקיע בעצלנים שמסכימים להפגנה ולא הולכים להפגנות) הם אנשים נחמדים וטובים אבל אם יש כלל בפסיכולוגיה חברתית שאומר : בדיון שמטרתו לשכנע את השני והשני יודע שזה המטרה אין סיכוי שהוא ישוכנע. בדיון שהשני בטוח שהוא לא ישוכע בכל מקרה ולכן מוריד את ההגנות יש סיכוי לשכנע,או במידה והוא מזלזל במי שדן איתו הוא ניתן לשכנוע כי הוא משקיע פחות אנרגיה בלהיצמד לעמדתו... ולכן וגם בגלל שזה עניין של "עד שזה לא יהיה משהו שיגע לו בצורה אישית" הוא לא תבין .. אין טעם .. בכל מקרה העם איתך....
M o n a L i s a
New member
יש שביתה. נקודה.
אם יש חבורת אנשים ששוברים שביתה והולכים ללמוד, אין שום סיבה לאפשר את זה. המרצים מלמדים ולנו לא ישלימו את זה אם השיעור יועבר, איפה ההגינות? וחוץ מזה, די להתייחס לזה כאילו קמה מפלגה נאצית חדשה...כולה שביתת סטודנטים כדי שיהיה לכולם לא יהיה כזה יקר ללמוד.
אם יש חבורת אנשים ששוברים שביתה והולכים ללמוד, אין שום סיבה לאפשר את זה. המרצים מלמדים ולנו לא ישלימו את זה אם השיעור יועבר, איפה ההגינות? וחוץ מזה, די להתייחס לזה כאילו קמה מפלגה נאצית חדשה...כולה שביתת סטודנטים כדי שיהיה לכולם לא יהיה כזה יקר ללמוד.
M o n a L i s a
New member
תורידו "יהיה" אחד...
זה לא נראה לי לגיטימי.
אם אני ועוד חמישה סטודנטים נחליט לשבות כי המחירים בקפיטריה לא לרוחנו, ונפסיק ללמוד לשבוע כתוצאה מכך - יהיה הוגן מצידנו לדרוש השלמות פרטיות או הפסקת הלימודים של כולם רק כי אנחנו החלטנו שלא ללמוד? אני מניחה שלא. המרצים לא שובתים, לכן אין סיבה שלא יתייצבו לעבודה. כל עוד יש סטודנטים שמעוניינים להקשיב להרצאות, גם אין שום חוסר הגיון בכך. מכיוון שאותם סטודנטים לא חתחמו על שום הסכם שבו הם אומרים שהם מתחייבים לשבות, זכותם שלא לשבות. הכל פשוט מאוד, ואני לא מבינה למה נראה לך לגיטימי להפריע להם.
אם אני ועוד חמישה סטודנטים נחליט לשבות כי המחירים בקפיטריה לא לרוחנו, ונפסיק ללמוד לשבוע כתוצאה מכך - יהיה הוגן מצידנו לדרוש השלמות פרטיות או הפסקת הלימודים של כולם רק כי אנחנו החלטנו שלא ללמוד? אני מניחה שלא. המרצים לא שובתים, לכן אין סיבה שלא יתייצבו לעבודה. כל עוד יש סטודנטים שמעוניינים להקשיב להרצאות, גם אין שום חוסר הגיון בכך. מכיוון שאותם סטודנטים לא חתחמו על שום הסכם שבו הם אומרים שהם מתחייבים לשבות, זכותם שלא לשבות. הכל פשוט מאוד, ואני לא מבינה למה נראה לך לגיטימי להפריע להם.
TheBigBrother
New member
../images/Emo45.gif כל הכבוד!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.