שאתה שניה -

[פגסוססססססס]

שאתה שניה -

האם מהירות האור הינה מהירות קבועה ?

 

[Practical Realist]

לא, היא תלויה בתווך

כלומר בחומר שהאור עובר בו. מהירות האור בריק מהירה מזו שבאוויר וזו מהירה מזו שבמים, למשל.
http://he.wikipedia.org/wiki/מהירות_האור

 

[פגסוססססססס]

נגעת בסוגיה...

איך חושה הפרמטר הבא ?
299,792,458 מטרים לשנייה.

 

[Practical Realist]

סיפור ארוך...

למעשה מהירות האור נמדדה פעמים רבות, כאשר לאורך הזמן הדיוק הלך והשתפר עם אמצעי המדידה עד שהגיעו לתוצאה הנ"ל. אפשר לקרוא קצת כאן (בכלל האתר הזה מומלץ):
http://www.damada.co.il/topics/inventions/db/light_speed/light_speed.shtml

 

[פגסוססססססס]

מה לגבי...

מהירות האור נמדדה בתחום כד"הא,
האם מהירות זו שווה למהירות התנועה בחלל ?
הרי ידוע כי בחלל קיים ריק מוחלט , ולכן ההתנגדות לתנועה
אמורה להיות אפסית ?

אני חושב שבתורת היחסות של אלברט אינשטיין
או בתורת היחסות המושלמת ,
היתה שם הקביעה למהירות האור ,
הזמן שלקח לקרן אור מהשמש להגיע לכד"הא ?
דהינו גם עוצמת האנרגיה שמפיקה את האור קובעת
את מהירות התנועה של האור...

 

[guprnds]

מהירות האור אינה תלויה במקור האור

בחלל הריק היא תלויה בתכונות האלקטרומגנטיות של הריק ולכל צופה אינרציאלי גודלה חתום וקבוע. מהירות האור בחומר תלוייה בתכונות החומר ובאינטראקציה שבין הקרינה לאותו החומר.

 

[פגסוססססססס]

תודה על התגובה , בוא נמשיך , ונחזור בהמשך...

תותח יורה כדור במהירות 2000 קמ"ש .
מטוס שטס במהירות 1000 ק"מש , יורה מאותו התותח את אותו הכדור - באיזה מהירות ינוע הכדור ?

 

[guprnds]

תשובה:

במערכת הצמודה לכדור: מהירות אפס.
במערכת הצמודה לתותח: 2000 קמ"ש.
במערכת הצמודה לאדמה: 3000 קמ"ש.
אל תאמר לי שלא ידעת את זה קודם

 

[פגסוססססססס]

ועכשיו אנחנו חוזרים לזה......

"ולכל צופה אינרציאלי גודלה חתום וקבוע."
ועכשיו אנחנו חוזרים למהירות האור.
לפי דעתי , אין מושג מהירות אור קבועה,
אלא , מהירות אור + מהירויות נוספות.
נניח לצורך העניין , שאפשרי להקים מנחת חלליות שינוע במהירות קרובה למהירות האור,
ונניח לצורך העניין , שמהמנחת הזה , תמריא חללית במהירות זהה למהירות המנחת,
דהינו , המהירות שתתקבל תהיה גבוה יותר ממהירות האור , שלא כמו הקביעה כי מהירות האור הינה מהירות קבועה.

 

[Practical Realist]

אז זהו, שלא.

וכתוצאה מכך שמהירות האור בתווך נתון קבועה ואי אפשר לעבור אותה - מתורת היחסות נובעות מסקנות שלא קל לקבלן אינטואיטיבית (וגם לאיינשטיין היה קשה לשכנע בנכונותן), כמו התקצרות האורך והתרחבות הזמן:
http://www.rafimoor.com/hebrew/SRH.htm
מהירות החללית הנ"ל לא תוכל לעבור את מהירות האור, בכל מערכת ייחוס אינרציאלית.

 

[פגסוססססססס]

אשמח להצבעה על נקודה ספציפית למרות.....

שעברתי על הכל , ושמתי לב כל הזמן להתיחסות הזמן ולא המהירות,
כך לדוגמה בפרדוקס התאומים ועוד...

"כאשר התגלו במאה ה-18 התכונות הגליות של האור (ושל קרינות אלקטרומגנטיות אחרות), הניחו המדענים שצריך להיות חומר כלשהו שבו נעים הגלים. הם האמינו שחומר כזה ממלא את כל החלל וקראו לו אתר.
ב-1887 אלברט מיקלסון ואדוארד מורלי ביצעו ניסוי שבו ניסו להראות את התנועה של כדור הארץ ביחס לאתר על ידי מדידת שינויים במהירות האור בכיוונים שונים. לתדהמתם הרבה, הם לא מצאו כל שינוי במהירות האור ללא תלות בתנועת הארץ יחסית למקור האור או יחסית לאתר.
בעקבות תוצאות הניסוי הזה שידוע בשם ניסוי מיקלסון-מורלי, נטשו רוב הפיזיקאים את התיאוריה בדבר קיום האתר. בהעדר האתר אין גם מערכת יחוס מוחלטת שבאמצעותה ניתן לקבוע מה נמצא בתנועה בחלל ומה במנוחה.
זאת הייתה נקודת המוצא שבה החל אינשטיין את עבודתו על תורת היחסות."

על פי תורת הגלים אין מהירות התפשטות הגל תלויה במהירותו של הגוף ,
היוצר את הגל.לכן אם אלברט נע במהירות האור הוא נע יחד עם גלי האור
היוצאים מפניו ,וכך נעה גם המראה שהוא אוחז במרחק מה בידיו.
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=2177

לדעתי , המשורר יצא מתוך נקודת הנחה כי כאשר חפץ עובר במהירות האור לידך,
בעצם אין אפשרות לראות אותו , וזאת מכיוון שהגל אור הופך להיות זהה או נשבר.
וכך בעצם , הוא השליך על התפרקות החומר במהירות זו.

העולם המדעי והאתר...
מומלץ לקרוא את הכתוב
ואשמח להמשך דיון פורה בעניין

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=2177

 

[guprnds]

זו טעות נפוצה אבל אין הדבר כך

מהירות האור לחלוטין אינה תלוייה במהירות מקור האור. לחלוטין.
במהירויות גבוהות מתקבל חוק חיבור מהירויות שאינו מאפשר בשום דרך שהיא תנועה במהירות הגבוהה ממהירות האור. זאת ועוד, שום גוף חומרי לעולם לא יוכל להדביק את מהירות האור, וכמה מהר שלא ינוע תמיד יראה לו שהאור מתרחק ממנו... במהירות האור. התוצאים האלו נובעים מעקרונות יסוד מאוד בסיסיים ומאוד הכרחיים והם נבחנו באינספור ניסויים (מיליארדים של ניסויים...). כל הניסויים, ללא יוצא מהכלל, העלו ממצאים העולים בקנה אחד עם המסקנות הללו. וכולם ללא יוצא מן הכלל שוללים לחלוטין את ההצעה שלך

 

[פגסוססססססס]

למזלנו הם שוללים את המסקנות שלי...

"מהירות האור לחלוטין אינה תלוייה במהירות מקור האור. לחלוטין.

שמע ידידי , יש היגיון ויש חוקים. אני אדם של היגיון
ולא נשמע לי הגיוני כי קרן אור של פנס ,
תהיה שווה במהירותה לקרן אור כתוצאה מפיצוץ גרעיני לצורך העניין,
או לקרן אור הנובעת מאלפי פיצוצים גרעיניים מהשמש מידי עשירית השניה.
עכשיו , אם מקבלים את המובן מאליו ככזה ,
אז חבל על הניסיון לדון בדברים מהותיים כאלו,


"במהירויות גבוהות מתקבל חוק חיבור מהירויות שאינו מאפשר בשום דרך שהיא תנועה במהירות הגבוהה ממהירות האור."
עשה לי טובה בבקשה ממך , נסה להסביר לי מהיכן הקביעה הזו ?
מישהו הגיע למהירות האור ?
מישהו עבר את מהירות האור ?
מדוע לקבע גבול כאשר הוא לא קיים ?
עצם העניין שלא ביקרנו שם אינו מונע את האפשרות לקיומו ....

"זאת ועוד, שום גוף חומרי לעולם לא יוכל להדביק את מהירות האור, וכמה מהר שלא ינוע תמיד יראה לו שהאור מתרחק ממנו... במהירות האור."

אני דווקא חושב אחרת ,לדעתי , מהירות האור נקבעה כבלתי אפשרית לחציה
ובכך הועמד רף .כאשר הרף הזה יחצה , יסתבר כי מהירות דאבל אור , היא המהירות אותה
אי אפשר לחצות , וכך הלאה , עד למצב בו נוכל לעבור מרחקים עצומים במאית השניה.
שכנעו אותי שאני טועה ?

התוצאים האלו נובעים מעקרונות יסוד מאוד בסיסיים ומאוד הכרחיים והם נבחנו באינספור ניסויים (מיליארדים של ניסויים...). כל הניסויים, ללא יוצא מהכלל, העלו ממצאים העולים בקנה אחד עם המסקנות הללו. וכולם ללא יוצא מן הכלל שוללים לחלוטין את ההצעה שלך "

יסוד הוא כמובן חומר שנמצא בטבע...
האם הפקנו את כל היסודות ביקום כולו ?

בכמה תוכניות מענינות בנשיונל גיאוגרפיק , או שווה ערך...
טענו כי ע"מ להגיע לגלקסיקה הקרובה ביותר,
יקח כ - 80 שנה זמן כדה"א ,
ועל מנת לחזור משם , כנראה שכבר לא נחזור ( :

הלכתי ובדקתי באיזה מהירות הם "משוטטים" להם שם ...
סדר גודל של 30,000 קמ"ש.

צורת ה"שיטוט" היא הפרכת יונים.

300,000 קמ"ש , ייתן זמן של 8 שנים כיוון !מהי צורת האנרגיה הנכונה להשקעה במהירויות אלו ?
אני מנסה ללמוד.... ללא תואר כל שהוא לעת עתה...

 

[guprnds]

לא....

אני לא אנסה להסביר לך כי אתה לא תנסה להבין. באמת, רק מהסיבה הזו.

 

[פגסוססססססס]

אם לא ההיתי רוצה להבין....

לא ההיתי מקדיש לכך זמן .
הקביעות , הם הבעייתיות,
וכך אתה נוהג גם בתגובתך.
נסה אותי.

 

[guprnds]

תראה,

אתה נכנס לפורום לימודי פיזיקה ופה בד"כ כותבים אנשים שלומדים או למדו פיזיקה. ללימודים האלו יש הרבה משמעות היות והם נבנים על מאות שנות התפתחות מדעית. אתה בודאי מתאר לעצמך שהתהיות שלך ועוד רבבות תהיות שלא חשבת עליהן עלו במוחותיהם של הרבה אנשים מאוד חכמים, להם גם היו כלים אנליטיים לתת לתהיות האלו מענה.

הקביעות הן לא בעיתיות היות והן מבטאות הישגים שנבנו בעמל רב ונבדקו באינספור ניסויים ותצפיות מחמירים יותר ממה שאתה יכול לדמיין. יש מאחוריהן גם הגיון עמוק ותפיסה רחבה וחכמה רבה והן לא אמירות בעלמא. לעניות דעתי, מה כן נראה לך או לא נראה לך, לא באמת רלוונטי להבנתך מאחר וכרגע אין לך כלים לשפוט את הקביעות. אם אתה באמת רוצה ללמוד כדאי שתיגש אל הדברים עם הרבה יותר ענווה והרבה פחות דעתנות. אבל זו רק עניות דעתי.

 

[פגסוססססססס]

בוקר של אור ...!

איני מוריד מכבודו של איש לא בעבר וגם לא בהווה או בעתיד,
שלא כמוך אדוני המלומד .........
תשובתך מרימה דגל אדום באשר להמשך דיון בנושא,
ואם זה מקובל ע"י מנהל הפורום , אני מבטיח שזו התגובה האחרונה כאן.

המשך יום נפלא וקורן אור !

 

[guprnds]

הו לא...

גם אני איני מוריד מכבודך. כבודך בהחלט במקומו מונח. אבל מה לעשות, אף אחד מאיתנו לא נולד עם ידע ועם מקצועיות. הללו נרכשים בעמל רב. זה נכון בכל דבר, אפילו בהתקנת מזגנים.

ובאשר למהות הדיון: קביעות מהירות האור בכל מערכות ההתמד הכרחית להיותה של המציאות קונסיסטנטית מבחינה לוגית. לא פשוט להבין מדוע זה נכון ובאמת לא הבינו זאת עד תחילת המאה העשרים. אבל ככל הידוע היום, ובהתאמה מלאה לאינספור תצפיות וניסויים, אי אפשר לכונן עולם מהסוג שאתה מציע. הוא פשוט לא יהיה עקבי מבחינה לוגית. הוא גם יהיה הרבה פחות עמוק מבחינה פילוסופית, אבל זה כבר רובד אחר בדיון.

 

[ravehor]

מצוין

 

[Dehumanizer]

כמה הערות

אילו כל המדענים היו מתבססים על "הגיון" כפי שאתה קורא לו, לא היינו מתפתחים. כאשר אתה אומר שזה "לא הגיוני" אתה מתבסס על "הגיון" שלפיו מתנהל העולם המוכר לך, העולם מסביבך. כלומר ההגיון שלך נובע מהתנסות יומיומית. הבעיה שהעולם לא בנוי בצורה כל כך פשוטה כמו שזה יכול להיראות.

כיצד יודעים שמהירות האור בריק היא המהירות הגבולית? ובכן, תורת היחסות הפרטית שאיינשטיין פיתח כוללת בתור הנחת יסוד את הגבול למהירות שעצם יכול לקבל. התורה שהוא פיתח נותנת תוצאות שאומתו על ידי ניסויים רבים. מערכת התקשורת עם הלווינים עובדת בצורה תקינה בעזרת תורת היחסות הפרטית. הפקת אנרגיה גרעינית זה דבר שאפשרי במידה מסוימת בזכות תורת היחסות הפרטית כי היא מסבירה מדוע פירוק גרעינים או מיזוגם גורם לשחרור אנרגיה (וגם מאפשרת לחשב במדוייק כמה אנרגיה תשתחרר). בפיזיקה של האנרגיות הגבוהות נפתח עולם חדש לגמרי הודות לתורת היחסות הפרטית.
בכל אופן, לא ניתן לענות על השאלה מדוע זאת המהירות הגבולית. הגישה בפיזיקה היא שונה. שאלה כזאת היא קצת פילוסופית. אנחנו לא יודעים למה אבל יודעים שזה ככה כי כל המסקנות שאפשר להסיק מזה מאומתות על ידי הניסויים. ותורת היחסות הפרטית זה עוד לא הדבר ה"מוזר" ביותר בפיזיקה. גם מכניקת הקוונטים באה בסתירה מוחלטת לניסיון שלנו, אבל מסתבר שלעולם המיקרוסקופי חוקים משונים משלו.