שאלת תם !......

[Grimsom]

התכוונתי לאפשרות, כמובן.

תודה על התיקון.

 

[middleway]

ידיעת אלוהים

האם אתה חושב שאפשר להתייחס לאלוהים כאובייקט? הרי אי אפשר לייחס לו תכונות מסוימות ולהוציא ממנו אחרות - אי אפשר להגדיר אותו. אז לכן לנסות ל"דעת" אותו ידיעה מדעית, או להוכיח/לשלול את קיומו זה הבלים.

 

[הנזיר 1]

מחשבה פילוסופית לא חייבת להיות

בהכרח לא מובנת. יש בהודעה זו להבנתי דבר והיפוכו. האם ידיעה היא נגזרת של איבוד אמונה. איך יתכן. על פי איזה סדר. אם אדם מאמין מגיע לידיעה על קיומו של אלוהים טבעי הדבר שאמונתו תתחזק הלא כן. אז כיצד יתכן שעקב הידיעה הוא מאבד את אמונתו. לא ברור .. ולכן כל התפלפלות סביב נושא זה. היא התפלפלות גרידא.

 

[ALBERT המקורי]

אתה שואל .........

"האם ידיעה היא נגזרת של איבוד אמונה. איך יתכן. על פי איזה סדר" ? ואני שואל, האם ידיעה היא לא נגזרת של איבוד אמונה (במידה והייתה כזו קודם לידיעה)? (ולפי סדר זה) ובמידה ואני יודע את קיומו של אלוהים (עם כל מה שכרוך בכך, מצוות חוקים וכו) היכן פה הבחירה החופשית שלי? שהיא בבסיס האמונה ולא הידיעה! האם ניתנת כלל אפשרות של בחירה חופשית במצב של ידיעה? או שהבחירה החופשית מתקיימת רק במצב של אמונה בלבד?

 

[Anamien]

אמונה אינה קשורה למעשים...

אמונה היא מצב של השהית ספק עד להמצאותה של הוכחה או הפרכה. אמונה אמורה להסתמך על סבירות, ז"א על שיקלול של שלל החוויות האישיות של האדם ומידע על חוויות של אנשים אחרים. רוב ה-"אמונה" שאנשים מתייחסים אליה היא סה"כ דוגמה ("מישהו אמר לי, אז אני מקבל"). בכל מקרה, האמונה הטהורה אינה רלוונטית כשקיימת ידיעה. אם הייתה לך וודאות גמורה בקשר לקיומו שלך אלוהים, כפי שהמושג נתפס בשלל מסורות דתיות, הרי שלא היית צריך יותר להאמין בו, כי היית יודע. מה היית *עושה* עם הידיעה הזאת, זו כבר שאלה אחרת לחלוטין. אנחנו יודעים ששולחן קיים. אנחנו עדיין יכולים להחליט להתעלם ממנו. מצד שני - אם ננסה להתחרות עם השולחן על מקומו בחלל, כנראה שנקבל מכה כואבת. ANAMIEN

 

[הנזיר 1]

מאין ולאן. הרי ברור הוא שאותו

אובייקט ובמיקרה שלנו אלוהים. מה אני מאמין בקיומו רק על סמך אי הודאות אם הוא קיים או לא. ותאורטית אם התברר לי. שהוא קיים ומוחשי. ושוב אני מדגיש תאורטית. רק לצורך הדיון אזי אני מפסיק להאמין. אז רגע מה אני עושה איתו בדיוק. משחק איתו תופסת או שותה איתו קפה או מה. ברור שאם קיימת בי איזו שהיא אמונה בעצם קיומו. והתברר לי שאמונתי צודקת והוא קיים. תגרום לכך שעצם התגשמות אמונתי תביא להתחזקות האמונה באובייקט האלוהי. ועכשיו מאיפה התפיסה הזאת שברגע שהתקיימה בי הידיעה הודאית על עצם קיומו אין לי בררה ודעתי ורצונותי החופשים מתבטלים. ואני חייב לקבל את כל מה שיוכתב לי. בהתחשב שכל הנושא הזה הוא ברמה תאורטית וכלל וכלל לא הוכח שיש דבר כזה. למעט סיפורים אגדות וכתובים. אז בכלל השאלה הזאת לא מתקיימת. אלא היא רק נשאלת ברמה של הגיגים. וברמה הזאת דעתי היא שאפילו והוא קיים זכותי האונברסאלית היא להחליט אם אני מקבל אותו או לא. ושיעשה מה שהוא רוצת. הנזיר

 

[Anamien]

אתה מתבלבל בין אמונה לבין מעשים...

אמונה היא מצב תודעתי שמגשר בין ידיעה לבין ספק, ולמעשה נמצא בתווך ביניהם (ראה את תשובתי האחרונה ל-ALBERT). אם אלוהים היה (תיוארטית) מתגלה בפניך, אז לא היית צריך יותר אמונה, וזאת מכיוון שהספק היה נעלם ואיתו הצורך במגשר תודעתי בין ספק לידיעה. במצב הזה אלוהים היה קיים - ועכשיו היית יכול להחליט להמשיך ולקיים את מצוותיו (בהנחה שמדובר באלוהים היהודי) - אבל זאת לא בגלל שאתה "מאמין" בו, אלא בגלל שאתה "יודע" שהוא קיים ושהו רוצה ממך X ו-Y. ANAMIEN

 

[ALBERT המקורי]

אתה סותר את עצמך .......

אפילו ברמה התיאורתית ,היות שאם אכן מתברר שאמונתך צודקת והאלוהים קיים! אזי שומא עליך לציית לרצונו של האל (ולמרבה הצער נראה שהוא הגזים לא מעט עם הרצונות שלו). במצב של אמונה אתה תמיד יכול לעשות לעצמך "הנחות" היות שמצב זה הינו די נזיל , אולם ברגע שאמונתך הופכת להיות צודקת כדבריך! במצב זה של ידיעה אין באפשרותך לעשות לעצמך "הנחות" ואתה חייב לציית (מפחד אני מניח "יראת השם"). אגב, אלוהים יש לו ספר הוראות די מפורט ולא נראה לי ש"זכויות אוניברסליות" כלשיהן מופיעות בו. זה מביא אותי לשאלה מעניינת שעיקרה איזה מצב רצוי לנו יותר ? הידיעה או האמונה ? אני מניח שכיצורי אנוש אנו תמיד בעניינים מסוג זה מעדיפים "לא לדעת"!

 

[ALBERT המקורי]

אני מבין מדבריך.......

ש"אמונה טהורה" לדעתך, אינה אפשרית כלל ! היות שהיא תמיד תסתמך על "משהו" כמו: ". אמונה אמורה להסתמך על סבירות, ז"א על שיקלול של שלל החוויות האישיות של האדם ומידע על חוויות של אנשים אחרים."(תקן אותי אם אני טועה). ומה שיכול לחזק את דבריך הוא ה"עובדות" שבסיס האמונה(היהודית במקרה זה) מושתתת על "עובדות"! ולא על "אמונה טהורה"! כמו: ההתגלות לאברהם, מעמד הר סיני וכו' וכו'.

 

[Anamien]

אינני בטוח שהבנתי אותך...

אמונה "טהורה" היא מצב של "עשייה" שמבוסס על סבירות ומלווה בספק מתמיד ובחיפוש אחר מידע שיפריך או יחזק את הסבירות הזאת. אמונה "בלתי-טהורה", או כפי שאני מכנה אותה: "דוגמה" היא מצב שבו אדם מקבל מציאות כלשהי כנכונה בהתבסס על החלטה שרירותית לחלוטין או בעקבות קבלת סמכותו של אדם/ץנועה אחר/ת. אמונה "טהורה" בהחלט אפשרית, אך נדירה היא מאוד, מכיוון שדורשת היא מצב תודעתי מסויים, כנות עצמית גבוהה, ואי-הזדהות עם הרעיונות שלנו. מעמד הר סיני או ההתגלות לאברהם אינן יכולות לשמש כ-"עובדות" משום סוג, מכיוון שיש לנו סה"כ מקור בודד אחד שמספר על הארועים האלה, ואין כמובן שום אפשרות של חויה אישית. לכן אלה "עדויות" די חלשות ולבסס אמונה עליהם תהיה מבחינת "דוגמה" ולא מבינת אמונה טהורה. זה כמו שאני אומר לך: "פעם ראיתי חתול ירוק" ואצפה שאתה "תאמין" שכל החתולים ירוקים. אבל הרי ראית לא מעט חתולים בימיך, ולכן יש סבירות מאוד נמוכה לטענה שלי וסבירות עוד יותר נמוכה למסקנה שנובעת מהטענה שלי. ANAMIEN

 

[ALBERT המקורי]

כלומר, לפי דעתך .......

לא יתכן מצב של אמונה טהורה ללא "מצב של "עשייה" שמבוסס על סבירות ומלווה בספק מתמיד ובחיפוש אחר מידע שיפריך או יחזק את הסבירות הזאת".(אגב,אני מניח שאנשים מהממסד הדתי יחלקו עליך בנקודה זו) היות שכך אני שואל האם יש כלל מצב שניתן להגדירו כאמונה כלל ? או שמושג זה הינו תלוי תמיד "בדבר מה נוסף" שנישענים עליו. אגב,אין זה משנה כלל אם ההתגלות של אברהם או מעמד הר סיני וכו קרו במציאות או לא ,כל עוד אדם מאמין מבסס את אמונתו עליהם כעובדות שהם הבסיס לאמונתו. (ועובדה זו רק מחזקת את גישתך). אולם נראה לי שלמרבה האבסורד אין אדם מאמין עובר למצב של "ידיעה" היות שמלכתחילה אמונתו מבוססת על ידיעה כלשהיא (שלדידו הוא מאמין בהתקיימותה מעמד הר סיני וכו)כך שאולי מצב של אמונה באלוהים לא מתקיים כלל!

 

[Anamien]

אתה עדיין לא ממש מבין...

אם אדם מבסס את "אמונתו" על משהו שאינו חווה בכלל אלא רק על משהו ש-"סיפרו" לו, אז זוהי *איננה* אמונה כלל ועיקר, ואלא "דוגמה" (DOGMA) בלבד. רוב האנשים אינם מסוגלים כלל להאמין (באופן טהור) בשום דבר. אך אין זאת אומרת שלא קיימת אמונה בעולם. היא קיימת, אך היא נחלתם של מעטים בלבד. מושג ה-"אמונה", כמו מושג ה-"אהבה" ורבים אחרים עברו השחתה (CORRUPTION) במשך השנים, וכיום אנחנו מכנים בעזרת המילים האלה שלל תופעות שאינן קשורות אחת בשניה בכלל או שרק מזכירות במעט את המושגים המקוריים. לחשוב שלממסד הדתי יש הדגרה "אמיתי" למושג האמונה זה כמו לחשוב שלערוץ פלייבוי יש הגדרה אימיתית למושג האהבה. ANAMINE

 

[ALBERT המקורי]

כלומר,במידה ואני......

"מעוניין" להיות במצב של אמונה שומא עליי לחוות חוויה אישית בכדי שאמונתי תוכל להסתמך עליה? ואין צעדים אקטיביים שאני יכול לנקוט ? אגב, אזכור הממסד הדתי במסר הקודם שלי היה הערת אגב בלבד! אני מסכים אתך שאין הממסד הדתי יכול לספק הגדרת אמת למושג אמונה. אולם נראה לי בהחלט שהמגזין פלייבוי יכול לספק הגדרה די טובה למושג...פורנוגרפיה !

 

[lmatan1]

פורנוגרפיה היא ענין של גאוגרפיה,

כל מי שדבר אתך כאן יודע על מה הוא מדבר דרך העינים שלו רק שיותר קשה או כמעת בלתי אפשרי להעביר תחושה או חויה את זה תצתרך לעשות לבד בכל מקרה בענין הפורנוגרפיה אם מגזין פלייבוי מגדיר לך הכי טוב את המושג פורנוגרפיה אז מצבך גרוע מעוד כי חוץ מהעיתון שגונב את דעתך אתה נשאר רק אם יד אחת למימוש היצר הבלתי ניתן לשליטה שלך ואז כשתזדמן לך אפשרות מוחשית תאבד את הטעם ואל זה אומרים שכרו יצא בהפסדו ,

 

[ALBERT המקורי]

אם אתה כבר מגיב.......

אז לפחות תטרח ותצטט אותי כראוי! כתבתי שהמגזין פלייבוי יכול לספק הגדרה די טובה לפורנוגרפיה! ולא שהמגזין פלייבוי מגדיר לי את המושג פורנוגרפיה הכי טוב! אגב,המושג פורנוגרפיה אינו מפחיד אותי כלל. ועד כמה שאני יודע גם את חז'ל הוא לא הפחיד כלל! ואם תעיין מעט במדרשי חז'ל תווכח שרבים מהם היו בעלי "ראש כחול" בהחלט! ואפילו נהנו לא מעט ממה שקרוי פורנוגרפיה, כפי שאני יכול להעיד על עצמי שבהחלט אני נהנה מפורנוגרפיה מעת לעת ללא שום רגשות אשם . כמו כן נראה לי שלא יזיק לך להחשף מעת לעת לפורנוגרפיה איכותית, היות שנראה לי שהדמיון שלך נסחף במהירות לשמע המילה פורנוגרפיה, ומבלי לחשוש שזה יבוא במקום הדבר האמיתי.

 

[ALBERT המקורי]

אני רוצה להתייחס......

לאמירה שלך "אך אין זאת אומרת שלא קיימת אמונה בעולם. היא קיימת, אך היא נחלתם של מעטים בלבד" . (לצורך הדיון אני מוכן להסתפק אפילו במעטים). אם אני מתייחס לאותם מעטים ,אשר לפי דבריך הקודמים אמורים הם להיות אנשים ש,חוו חווייה"! כלומר שלצורך אמונתם אמורים הם לדעת "משהו"! לפיכך האם אין אני יכול להגיע למסקנה פראדוקסאלית שמצב של אמונה לא קיים כלל? ומכאן שככל שהידיעה מתעצמת חופש הבחירה נעשה מוגבל יותר?

 

[lmatan1]

בעיקרון אתה צודק בכל מה שתגיד

אתה יכול לדעת ובכל זאת להמשיך לשקר את עצמך, ואתה יכול לא לדעת כלום ולהגיד שאתה יודע הכל, כך לדוגמא את מדינת ישראל אם כל הידע וכל החכמה וכל הכח וכל העוצמה עדיין אתה מוגבל בלבחור או את שרון או את פרס אני בקטע של בדיחות הדעת אז כך עוד אחת,המצב יכול להיות טוב יותר אם היהודים יבנו בית מקדש ובמקום ארון קודש ישימו מכונה שמדפיסה כסף ונגיד לכסף שיחשוב בשבילנו, אני מקוה שלפחות הצלחתי להצחיק אותך בקר טוב ומבורך,

 

[ALBERT המקורי]

בקר טוב גם לך......

אני מודה שלא הבנתי את כוונתך. אולם הומור תמיד מתקבל אצלי בברכה.

 

[מ א ו ר ה ק ט ן]

../images/Emo42.gifעיקר זה אמונה

בס"ד ובזרה"ק בינ"ו אמונה חזקה יש לך... הוכחה חד-משמעית אי אפשר לקבל...

אבא מלך...נסיך קטן...נסיכה בת-מלך...ממלכה יפיפיה...בשקיעה יש בריזה ליד הגלים...אני ואת...הוא ואני...

'ואני רק גוש בוצ עם מגפיים...' גם בבוצ שלי אני יכול הוציא זיקוקים...יש עבודה בכל דבר... נייס טריפ...

סטנגה...חחח

 

[Queen of Desert]

אז זהו ש...

אין הוכחה חד משמעית לקיומו של אלוהים. יש הוכחה חד משמעית לטיפשות של אנשים משועממים או אינטסנטים שסיבכו את העולם עם כל מיני אמונות שווא. אגב גם אני חדשב כאן. ושלום לכולם...