שאלת תם

שאלת תם

אציין קודם שאיני בקיא בפמיניזם (לא יצא לי להתעמק בכך, בינתיים). כך שמצטער אם שאלותיי נשמעות נאיביות (או אולי, לאוזן מותנית מראש, אגרסיביות; אין זו הכוונה בכל אופן).

ברורה לי החשיבות של מיגור אי-הצדק, העליונות הגברית, וכולי. ברור לי כי כדור הארץ ירוויח לא מעט מפמיניזציה וכולי. אך לא על דברים אלו ב"רומו של עולם" ברצוני לשאול בפעם זו.

תוך עלעול קצר בפורום זה ראיתי, למשל, אשכול ובו מתלוננת מישהי שגבר אשר ישב על ספסל, בהה בישבנה בעוד היא עוברת מולו. כעת - אני בוהה בישבנן של נשים לא מעט. זה קורה כאשר הבגד המכסה את הישבן מהודק עליו, כך שקווי מתארו משוחזרים נאמנה. אני חושב שאני עושה זאת בגלל דחף מיני, וגם סקרנות לגופן של נשים, וגם הערכה של יופיו - בקירוב. אציין שלעולם לא נגעתי באישה זרה, או חשבתי לעשות זאת. מעולם גם לא אמרתי דבר מה אישי לאישה זרה, או חשבתי לעשות זאת. בקיצור, פרט לבהייה זו, לא הטרדתי או הנעמתי את זמנן של עלמות שאיני מכיר בשום אופן. זה גם נראה לי ממש גס - לפנות למישהי עם רצונות כלשהם. ועם זאת - אודות הבהייה אני חושב באופן יותר סלחני - "זה כבר בשדה ראייתי - זה לא לגמרי מגוחך להסתכל". משהו כזה.

כנסיון הבנה בעזרת השלכה - בתקופות כאשר הייתי עושה התעמלות עצימה ושריריי היו בולטים למדי, היו בחורות אשר עוברות ברחוב מסתכלות מדי פעם. אף פעם לא הרגשתי שלא בנוח עם כך, ולו במקצת. בפעמים הספורות שהומואים ניסו להתחיל איתי - גם לא הרגשתי מאויים או שלא בנוח, ולו במקצת.

לכן, קשה לי להבין - האם אתן "מערבבות" דברים מהותיים וחשובים עם הגזמות דוגמת אלו, או שבאמת ישנה הבנה לכידה אותה אני יכול לרכוש אשר תציג בהייה זו שלי באור שלילי.

תודה על ההקשבה.
 

shookata

New member
הודעה קנטרנית

זכותה של אישה להרגיש מוטרדת,
הרגע הזכרת עליונות גברית, אתה באמת עיוור להבדלים?

את ההתעמלות בה עסקת לא עושים עם איברי המין- נוח לך ליצר פער בין נוחות מאישה שהביטה בשרירים שלך לבין מבט שלך בישבנה,
-היתממות קלאסית של גבר פרביליגי

אין לך מושג מה זה להיות אישה (או שמא יש, וזה ניסיון היתממות מגוחך)
אין לך מושג מה זה להיות אישה במרחב הציבורי
אין לך מושג איך זה מרגיש, כי אתה עסוק כל היום בחרמנות ה'פאסיבית' שלך:

אין לך מושג כמה טרור זה מצמית: ההטרדות, החיכוכים ה"מקריים", הבדיחות ,המבטים המייררים, התקיפות, הרמזים , החיוכים המלוכלכים, המחוות המאיימות וה'חיזורים' החזיריים.
אין לך מושג איזו התגוששות יומיומית מבזה ומייאשת זו :בתחבורה ציבורית, במקומות הבילוי, במקומות העבודה, בחדרי הלימוד, בחוף הים, ברחוב הפתוח, בכל מקום, בכל זמן

אתה מודה שאתה מרוכז באיבר המין שלך וזה באמת נוטל את המחיר מנשים
תצא החוצה למספר שעות עם אחותך או אמא שלך, נראה איך תגיב למבטים הגועליים שנועצים בהן, ותחזור לספר כמה פחדת להתערב מחשש להיקלע לקטטה עם הטיפוסים האלימים האלה וכמה נהנית מהסבל של בנות המשפחה שלך
 
תגובה

ישבן גם אינו איבר מין. הוא שקול לשרירים.

כאשר הילכתי ברחוב עם חברה שלי, וגברים מדי פעם הסתכלו עלייה, לא הרגשתי פחד להיקלע לקטטה עם טיפוסים אלימים - האמת היא שברחובות בהם אני הולך אין כל כך טיפוסים אשר מחצינים אלימות. את רואה - על זה אני מדבר. איך זה קשור בכלל למה שאמרתי? כל הטיפוסים האלימים האלו. אני לא טיפוס אלים, וכל מי שאני מכיר בחיי היומיום אינו כזה. כאשר אני מתבונן בישבן, זה לא ילווה בבדיחה גסה, נסיון גס להתחיל, נסיון קטטה, או מעקב. לעולם לא הרגשתי "סבל" של חברה שלי כאשר הלכנו ברחוב.
 

Michael1991

New member
כי היא איתך

לא סתם נאמר אימא שלך, או אחותך.
לך עם אישה שאין לך עניין רגשי-מיני איתה.
יש הבדל ענק.
 

shookata

New member
כי אין לך מודעות ליחסי הכוחות החברתיים

ואתה לא מודע למי אובייקט ומי סובייקט

אתה חושב שגבר מסתכל על איבר אינטמי(ישבן) ואישה מסתכלת על שרירים זה היינו הך
אז ככה-אין סימטריה
כהקבלה: גרמני ששונא יהודים זה לא כמו יהודי ששונא גרמנים
 
אוקיי

אני חשבתי לתומי שכולנו סובייקטים.

עוד הפעם - ברור לי שישנם יחסי כוחות חברתיים, ורצוי לשנות אותם, וכולי. ועדיין - השאלה שלי היא רק זו - מה הפגיעה שלי כאשר אני מבצע את הפעולה שתיארתי. ממה שאתם כותבים, נראה שפגיעה זו היא רק בגלל מצבור החוויות הקודם שיש לנשים, חוויות הרבה פחות נעימות מפעולה זו, אך קשורות אלייה. כמו שמישהו מפחד מיריות בגלל נסיון מר, ובעקבות זה ירגיש פחד גם כאשר אלו הם רק זיקוקים? אולי לזה התכוונת בהקבלה שלך (למרות שהיא מאוד צרמה לי. אין סיבה לשנוא גרמנים. רק אי-היכולת להבין שהם בני-אדם, ולא חלק ממכלול אחד מדומיין וכוללני יכולה לגרום לכך).

אז האם את מתכוונת שלנשים מטענים רבים, ולכן למרות שפעולתי אינה בהכרח פוגענית מחוץ להקשר, יהיה זה נכון להימנע ממנה מכיוון שבתוך ההקשר הקיים היא יכולה לגרום למצוקה?
 

shookata

New member
אתה מתווכח סתם,

אתה רוצה לבהות- תבהה, מה השאלה פה?
אתה מעלה נושא שברור שאתה מבין בו מצוין וכל המטרה שלך היא
להתריס בתחכום רב,
מה שיכול 'להחמיא' לגבר לא מחמיא לאישה,
מה הבעיה שלך נכון לעכשיו? אתה רוצה להכתיב לאישה מה אמור להיות נעים לה ומה לא? בשביל זה הגעת לפה?
אם כל כך אכפת לך מהמטענים שלה כמו שאתה אומר, למה אתה לא מפסיק לנעוץ מבטי זימה מאיימים?
סיימתי את הדיון איתך, הוא סר טעם. מעתה תדבר לעצמך
 

Michael1991

New member
תשובה נוספת

אם אני זוכר נכון, 70%~ מכלל אחוזי הפשיעה הם כלפי נשים. כאדם לאדם, אנחנו כולנו שווים, כחברה- ממש לא. יש כל כך הרבה עוולות יום יומיות כנגד נשים לעומת גברים.
הייתי מתאר את המצב בצורה קצת ציורית, אם אעמיד גבר ואישה בגשם מטפורי, כשכל טיפה היא פגיעה כזאת או אחרת, וכמות הגשם מספיק ליממה אחת רגילה בחיי שניהם: הגבר היה חוזר הביתה עם הראש רטוב קצת לעומת האישה שהייתה באה הביתה ספוגה במים.
שאלת גם האם הפעולה נוגעת בעצב חשוף לנשים יותר מגברים, ברור שכן. חברתית (לא אישית, ובהכללה גמורה), המצב הזה יוצר אצלן מצוקת קונפליקט: לא נעים לה, ומצד שני, אין כל כך מה לעשות בעניין, ברמה חברתית. הרי המצב הזה יכול להתפרש כל כך אחרת, בכל כך קלות.
 

shookata

New member
נכון,

וגם נשים התרגלו כבר לסתום את הפה ולקבל את זה כחלק מהחיים
פתאום מישהי מלינה על כך שזה מטריד אותה?
סימן שהיא "ממציאה" עבורו
אין לו הבנה כבר נשים חסרות אונים ומעדיפות להבליג ולא להעלות את זה לסדר היום מחשש שיתקפו אותן ויאשימו אותן, גם ככה זה לא שגור בשיח הציבורי
 

Michael1991

New member
לדעתי,

יש בעניין הזה הרבה מאוד חינוך לקוי ברמה החברתית, או יותר נכון- חוסר אמפתיה והבנה בסיסית ביותר של הצד הנשי.
האם אתה מבין שאתה מדבר על עצמך? לא על כל גבר שקיים, ולא על כל אישה שקיימת. כי לא לכולם מה שתיארת מתאים. ויש גם הרבה סוגים של מבטים. יש מבט מתעניין (שלא מתחיל מהישבן, סתם רמז...), שבסופו גם אפשר לתת חיוך, והחוויה תישאר בגדר מחמאה חיובית, ויש מבט "רעב", בעיקר מטריד.
ממליץ לך ללמוד יותר על המושגים "החפצה", "הפשטה". יכול להיות שבאמת לא לשם התכוונת להגיע, אבל תכלס, זה קורה גם ללא הבנה שזה מה שאתה עושה, כי לא הכרת את המימד הזה לפני כן.
 
שלום

האם תוכל לנסות להסביר יותר, מדוע פעולותיי הן החפצה? אני מסכים שבפעולה ספציפית כזו, אני מתמקד בתכונה מסויימת מאוד של האישה, ללא שום התחשבות בה כפרט מודע. אבל פעולה זו היא פאסיבית, וכלל לא מאגדת את כלל ציפיותיי מאותה אישה. אם, לדוגמה, אותה אישה פתאום תפנה אליי, אשוחח איתה כעם בן אדם, מן הסתם.

ומה אם אני צופה בשריריהם של גברים ברחוב? זוהי גם החפצה?

ומה אם אני צופה באיברי המין של גברים במלתחות? זוהי גם החפצה?

האם האידיאל הוא שגם אם נשים ילכו עירומות ברחוב, אף אחד לא יתבונן?
 

דרדסית85

New member
אבל אתה לא

אתה צופה אך ורק באיברים של נשים,נכון?

איבדת אותי בהתעקשות המיותרת לתאר בפיוטיות איזה בגד על ישבן עושה לך את זה.
רדאר הטרולים שלי מצפצף
 
האמת היא

האמת היא שאני צופה גם באיברי מין של גברים, במלתחות (אבל לא בשריריהם או ישבניהם, אם זה עוזר לך לזהותי כטרול).
ֿ
האמת היא שלא תיארתי איזה בגד עושה לי את זה - אלא רק את העובדה שאני מסתכל כאשר הבגד צמוד, מה שגורם לצורת הגוף להיות ברורה לעין.
 
ואם זה יעזור

אני יכול לתאר בפיוטיות עוד יותר גדולה מה ציפיותיי מאיבר המין הגברי, אם זה יתרום לשיחה רצינית. אבל זה כנראה לא יאה לפורום שכזה.
 

Michael1991

New member
זאת לא הנקניקייה או השק

זה מי שמחובר עליו :)
 

HouseAtreides

New member
אם נתאר את הדברים בצורה מדוייקת יותר

(ולא באופן בינארי של "לבוש צמוד = מעורר מינית כי רואים את צורת הגוף. לבוש לא צמוד = לא מעורר מינית כי לא רואים את צורת הגוף" - אג'נדה מופרכת המאפיינת בעיקר מחב"תים וטרולים),
אז גבר שבוהה בישבן של אישה שלובשת בגד צמוד, בהכרח בהה בה וסקר אותה עוד לפני שהבין שהבגד שהיא לובשת וצורת הגוף שלה עומדים בקריטריונים שהוא קבע לעצמו. כלומר, בפועל הוא/אתה בוהה בהרבה יותר נשים מכפי שתיארת, ובפועל לא רק נשים שלובשות בגדים צמודים עלולות להיות מוטרדות (שכן כל גבר כזה קובע לעצמו קריטריונים מופרכים משלו עבור ההחלטה מתי זה "בסדר" להמשיך לבהות במישהי ללא הגבלה, מתי כדאי לחפש מישהי אחרת שאולי תעמוד בקריטריונים, מתי זה הזמן לחזור הביתה ולספר חוויות לאחיו הגברים: "צ'מע אחי, הכל יבש פה בזמן האחרון, רק קונייפות", וגם מה מותר ומה אסור לעשות במסגרת ה"וואו, אני ממש נמשך למישהי").

האם אתה מצליח להבין שמנקודת מבט נשית/אנושית, יש כאן בעיה?
ועזוב את הסיפורים של "אי אפשר לשלוט במשיכה מינית", ושאר הכחשות. הבעיה היא לא המשיכה המינית, הבעיה היא שגברים חופשיים מדי לקבוע לעצמם מה לעשות במסגרת המשיכה שהם חשים, מרגישים חופשיים מדי לספר אודות המשיכה שלהם תוך התעלמות מוחלטת מקיומן של כל אותן נשים שלא עומדות בקריטריונים שהם קבעו לעצמם באופן אינדיבידואלי (שמת לב שהניתוח שלך התעלם לחלוטין מהעובדה שבסיכומו של דבר *כל* הנשים במרחב הציבורי חשופות להטרדות? ללא קשר לאיך הן לבושות ולאיך שהן נראות?)
 
נראה לי

נראה לי שבעוד אתה משוחח איתי, אתה סוחב אינספור מטענים, אשר יוצרים עיוות, אשר מקשה עליי לקבל משהו מועיל מהשיחה.

אני לא מבין מה ההתלהבות מה"טרולים". אם אתם פשוט רוצים שאפסיק לכתוב, אין לי בעייה מיוחדת עם כך - אפשר להגיד ישירות.

"לבוש צמוד - מעורר... - זו אג'נדה" - אני אפילו לא מבין מה זה אומר שזו אג'נדה שלי. אותי אישית לבוש צמוד מעורר, כיוון שאז אני רואה קימורי הגוף באופן ברור יותר, אני לא יודע מה זה קשור לאג'נדה (אולי אני יודע - אתה משוחח לא רק איתי, אלא עם דמות מדומיינת, הגבר מהטוקבקים אשר אומר שאונסים כי הבחורה חשופה, או משהו כזה. אבל אני לא מבין מה לי ולזה). כך יצא ועבורי זה די בינארי - עירום (או לבוש צמוד אשר קשור אליו) אכן מעורר אותי. אולי כי לא נחשפתי אליו בגילאים מסויימים. איני יודע. לא נראה לי שזה קשור כעת. ואכן באוטובוס אני רואה מי נכנס לרוב, גברים ונשים, בלי קשר למיניות, זו פעולה די אוטומטית של המוח. אבל אם ישנם בגדים צמודים, זה תופס את עיני במיוחד, ואני מתבונן קצת. זה הכל.

ואז אתה ממשיך עם איזו דוגמה שאני חוזר הביתה ומספר לחברים משהו ביזארי. עוד הפעם, זו כנראה דמות מדומיינת, כי אני בחיים לא דיברתי אפילו קרוב לכך.

ואז אתה ממשיך ואומר שכל הנשים חשופות להטרדות. זה אכן מאוד לא נעים (ומעבר לכך). אבל שוב, ניסיתי בהודעה זו לנסות להבין אודות ההתנהגות שלי, ולא אודות החברה בכלל. לכן מה שאתה רושם לא מאוד עוזר (כי כל פעם נכנסים אלמנטים אשר זרים לי - אתה מתאר איזו דמות בזויה כללית).
 

Michael1991

New member
לדעתי,

כי אג'נדה היא מילה לא מתאימה למה שהוא מנסה להגיד, היא מפרשת רק צד מסוים של הרעיון שהוא מעביר לך. המושג המתאים הוא טעות חשיבה. היה ניסיון להגיד שזאת טעות לחשוב שבגד צמוד מול בגד לא צמוד זה סקסי או לא סקסי בגלל שרואים את צורת הגוף. ושבדרך כלל מי שמגיע לפורום ואומר את זה הוא אחד שבא לעשות בעיות (אג'נדה להיות "טרול")...אחר כך נאמר על ידי שניכם שלפי ההיגיון, אם הסתכלת לישבן של משהם, לא מיד הסתכלת עליו כי הוא צמוד. אלה קודם הסתכלת, למען הגירוי, הסקרנות, התעסוקה, וההתעניינות כנגד ישיבה משעממת באוטובוס, ואז הבנת שהם לובשים צמוד וזה מתאים וסקסי, כי אם הם לא היו לובשים צמוד, היית ממשיך הלאה בחיפושייך אחר עניין אחר. שכן מתאים למה שמגרה אותך.
אני בכוונה מדגיש, אמרת את זה בעצמך כשתיארת את הסיטואציה באוטובוס, שיש הדגש לבגדים צמודים.
האם זה פוגעני? דנתי איתך על זה. על פניו, לא. מבחינתך... האם זה פוגעני כלפי נשים? על פניו לא, מבחינתך. ולמה? תחשוב על זה! זה מאוד פשוט: כי לא מקבלים אנשים פידבק שזה לא בסדר. כל החיים אף אחת לא אמרה שזה לא בסדר, ואז אחת מעזה להגיד שזה מפריעה לה, ופתאום שום דבר לא מסתדר...כי אם אלף נשים לא יגידו לך כלום, ואחת תגיד לך? למי תאמין? לה?!... אני לא הייתי מאמין לה. ולמדתי שצריך. כי יש עוד רבדים... כי אלף נשים שלא אמרו כלום, מוציאים 900 שלא שמו לב, 90 שהתביישו, 9 שלמדו שזה בסדר, מה נשאר? אחת יחידה- שחכמה יותר מכולנו יחד, שמרגישה שזה עושה לה רע, ויודעת שכשאדם מרגיש רע הוא חייב להגיב, או לדבר על זה. אחרת ההרגשה רק תשקע ותפגע בה.

אני מקווה שהבנת אותי עד הסוף..
 
למעלה