שאלת תם

rocinante

New member
שאלת תם

שלום, ראשית כל, אני רוצה לומר כי כל אשר תקראו כאן עכשיו הינו תהיות בלבד ולא ביקורת. אז ככה - אני בן 19 ובשנה האחרונה נוערתי מבועתי והתחלתי להתעניין יותר בפוליטיקה ובעצם הקיום של מדינת ישראל וקיומי כיהודי בתוכה ובעולם בכלל. נקודת ההנחה, אולי הבוסרית, ממנה אני יוצא, היא שמדינת ישראל הוקמה כמדינת העם היהודי, על מנת למנוע שואה שנייה לעם. היא הוקמה, כך החליטו, בחכמה או שלא - כאן, במקום הזה, במה שהיה בזמנו פלשתינה. אני לא מכחיש את עצם המצאותם של הערבים במקום לפני הקמת המדינה, אבל אני גם יוצא מנקודת הנחה פרקטית שמדינת ישראל היא כיום עובדה בשטח, והלוואי והיו מקימים אותה בזמנו בבאזל או משהו - אך זה לא המצב, ויישוב מחדש כיום של ישראל על תושביה היהודים במקום אחר (קנדה?) איננו ריאלי (?). [גם בסוגיית הצדק - אינני יודע, אולי הצדק האובייקטיבי מכתיב לנו להחזיר להם שטח שאנחנו למעשה פלשנו אליו - אבל זו המציאות כיום, ואני מניח שעיקרון השרידה בא לפני עיקרון הצדק (שגם הוא הרי טיפה מפוקפק, לא? הרי אנחנו יכולים לבוא בטענה שהתנ"ך נותן לנו מנדט על השטחים האלה)]. מצטער שזה הכל נורא פשטני - אני פשוט רוצה לחקור עוד ולחדד ולהעמיק את ההבנה שלי בנושא. אני נורא מבולבל, בלי דעה פוליטית מגובת או מלומדת כ"כ, לא יודע לאיזו מפלגה אצביע או מהי בעצם העמדה שלי לגבי כל זה, אשמח להערות והארות. כמו כן, הייתי רוצה לדעת מה דעתם ועמדתכם על כל המצב ומה הוא לדעתכם הפתרון (גם אם זה יהיה די כללי, למרות שאתם מוזמנים לכתוב מגילות, אני אשמח לקרוא) בבקשה לא לסקול אותי
תודה ויום טוב.
 

ל שכזו

New member
היי ../images/Emo13.gif

איזו הודעה נהדרת לקריאה! כמה נקודות לחידוד: מדינת ישראל נועדה כדי למנוע שואה שניה לעם? באזל היה 40 שנה לפני עליית הנאצים לשלטון +-, המושבות הראשונות בישראל (שהייתה אז פלשתינה) הוקמו בתחילת שנות השמונים של המאה ה19... המאמצים להקמת מדינה התחילו מצורך לאומי (שיכול להיות שנבע מאנטישמיות, אבל תורגם לצורך לאומי.), האם אתה מתכוון להחלטת האו"ם להקים מדינה או למה שהניע את האזרחים העתידיים להקים את המדינה? לא שזה קריטי כלכך למה קמה המדינה, נדמה לי שאתה יותר תוהה מה נותן לה לגיטימציה. אפשר לשאול כאן הרבה שאלות: האם מדינות בכלליות לגיטימיות? האם לכל קבוצה אתנית עם שאיפות לאומיות זכות להקים מדינה? האם לקבוצות נרדפות יש זכויות יתר לגבי הגדרתן העצמית? האם מוסרי להקים מדינה על חשבון עמים אחרים? האם יש אפשרות להקים מדינה שלא על שטח מיושב מראש? אני מציעה לך להפריד את זה מישראל אם אתה רוצה לבחון את הסוגייה מבחינה מוסרית. אני מניחה שכשאנחנו בוחנים את מה שקרה ב48' השיקולים הרגשיים שלנו מונעים מאיתנו להטיל ספק באמת, וזה גורם לנו להרגיש כאילו המסקנות שלנו הן פחות תוצאה של לוגיקה ויותר של דיסוננס קוגנטיבי... מה גם, שכמו שאמרת, אי אפשר ממש להעביר את העם היהודי לשומקום (ואני בספק אם זה היה עונה למה שאתה מגדיר מוסר
), כך שאין לך מה לפחד מהמחשבות שלך. מבחינתי החלק הקריטי הוא לא "של מי השטח היה קודם", אני לא אוהבת לשחק בלצייר גבולות ואידיאולוגיות על חשבון אנשים. המצב כרגע הוא שיש לא מעט אנשים שחיים במחנות פליטים, יש לא מעט אנשים שחיים תחת כיבוש, יש לא מעט אנשים שרוצים מדינה פלשתינית, יש מספר לא ברור שגם מעוניינים בזכות שיבה, יש מעט שמעוניינים בא"י השלמה, ויש גם רוב מוחלט של אנשים במדינת ישראל שמעוניין במדינה עם רוב יהודי. איך משחקים מכאן זו באמת שאלה לא פשוטה, יש כמה פתרונות על הפרק ואין מצב שבו כולם מנצחים. הדרך שלנו לפתור את הבעיות לא יכולה להיות הכחשה והדחקה של חלקים מהבעייה תחת אידיאולוגיות כאלו ואחרות (כאילו, היא יכולה להיות, אני פשוט לא אוהבת את זה
), אלא פתרון של המצב בצורה שבה לא יהיה מי שייפגע בצורה דרסטית. הפתרון שמרצ מציעה (שאני מניחה שזה מה שאתה שואל בין השאר) הוא יוזמת ז'נבה, גיגול קצר ותגיע לאתר היוזמה ותוכל לקרוא עלייה בפירוט. אאל"ט ביקשת גם מידע על 48'- אז אני מציעה לך לחפש את "זוכרות", ואני מאוד מקווה שהתגובה הישירה שלך לא תהיה "אין זכות קיום למדינת ישראל" כמו שקורה לעיתים כשאנשים נחשפים לעובדות מתחת לפני השטח, אלא באמת הכרה בעובדות ובמצבים שנקלענו אליהם ונסיון לפתור אותם, במקום להתעסק באמירות גדולות. יום טוב ובהצלחה
 

צול1

New member
כמעט ומסכים איתך בכל מילה, ומרחיב

הלוואי והיו מקימים אותה בבאזל או משהו? קצת קשה לי עם האמרה הזאת, עדין נותרו בי שרידים ציוניים, אבל זה לא העניין. תראה, מבחינתי ברגע שמדברים על המצב בא"י, צריך לעשות נקודת חתך בין מה שהיה למה שיש היום. האידיאולוגיה והערכים עליהם קמה המדינה כבר לא רלוונטים להיום, כמעט ובכלל. נוצר מצב של "התעוררות" והתנערות מהערכים "הציוניים" והאנטי ערבים ויש לשמחתי הרבה סוף סוף עליה במודעות לשותפות ערבית יהודית והסכמה כמעט כוללת על כך שצריכה לקום מדינה פלשתינית לצד מדינה יהודית. השאלה היא איך עושים את זה ומי יעשה את זה. ביבי טען בהר הרצל כי הוא מסכים עם כל מילה של אנשי השמאל, אבל שכיום שלום עם הפלשתינים הוא דבר בלתי אפשרי, שזה כמובן בולשיט אחד טהור. לפי דעתי צריך להחזיר בהדרגה את השטחים ולהסיר לאט לאט את המחסומים עד שיווצרו גבולות ברורים והגיוניים. לשלם פיצויים לכל אותם אנשים שהצבא הרס להם את הבתים, או פגע להם ביבול, או בבריאות. ליישב את המתנחלים בנגב ובצפון (ולא ברמת הגולן), ולשלם להם פיצויים גם כן. עד שנחזור לגבולות 67. הליכים להקמת מדינה פלשתינית: חיזוק מיידי של תנועת הפתח, וחיזוק קשרים עם אבו מאזן ואנשי הפתח, בבחירות הבאות שם העם הפלשתיני יבחר בפתח. ניסיונות למשא ומתן עם החמאס. שיחרור אסירים מיידי בתמורה לחיילים החטופים. וכמובן, המון פעילות התנדבותית. זוהי דעתי, ואני מוכן להתערב בדמי שזה מה שיהיה פה בסוף. איזו מפלגה להצביע? אני בעיקרון תומך של מפלגת חד"ש, אני אוהב אותה מאד ומעריך אותה מאד. אני חושב שהם המפלגה היחידה שמבינה באמת מה קורה פה, ולא פרנואידית ולא אנטי (משהו), ופשוט מנסה לחתור לחיים שקטים ונוחים לכל האנשים שגרים כאן. היא המפלגה היחידה (חוץ ממרצ) שמבינה שמדינת ישראל שייכת לאנשים שגרים בה. אבל, אני אצביע למרצ מכיוון שאני גם בן אדם ריאלי ומציאותי, ואני מודע לעובדה כי הסיכוי שמפלגת חד"ש תכנס לקואליציה שואף לאפס. לצערי האנשים במדינה עוד לא מוכנים ש"מפלגה של ערבים" תשב בקואליציה (אז מה עם יש שם יהודים? אז מה?). מפלגת השמאל הראשונה שתכנס לקואליציה תהא מרצ, אחריה חד"ש. יום יבוא:) אלעד
 

sharc

New member
תנועת חד"ש תומכת במדינת כל אזרחיה

שפירושו ביטול ההגדרה העצמית של העם היהודי בעוד שהערבים תובעים מדינה ערבית נוספת ( בנוסף ל 21 המדינות הענקיות שיש להם כבר) בין הים לירדן נקיה מיהודים, הם גם שוללית את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, הם תובעים שגם השטח בתוך הקו הירוק יהיה חופשי להגירת ערבים לתוכה ( מימוש זכות השיבה ) וביטול צביונה של ישראל כמדינת העם היהודי. הצביעות הזו של הערבים זועקת לשמים כי בעוד שבחוקה הפלסטינית הוגדרה מדינתם העתידית כמבוססת על דת האיסלם , וכך כל מדינות ערב ( למשל בחוקה של מיצריים ניקבע שהאיסלם זה דת המדינה ), הם תובעים לבטל כליל את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אם נעשה שלום עם הפאתח "המתון" ונקבל את דרישותיהם תוך מספר שנים מועט היהודים בתוך מדינת ישראל הקטנה שבתוך קווי 67 המצומקים יהפכו להיות מיעוט במולדתם ממש כמו בגולה. אס בשביל מה הקמנו פה מדינה אם לא להיות עם חופשי בארצינו, איפה הציונות ?
 

צול1

New member
חד"ש תומכת בשתי מדינות לשני עמים

אך עם שיוויון מלא לכל אזרחי המדינה. מדינת כל אזרחיה פירושה חיבור "פלשתין" ו"ישראל" והפיכתן למדינה אחת, שזה דבר שאני לא מסכים איתו, וגם תנועת חד"ש לא מסכימה איתו. עליך ועל אנשי הימין להבין שיש הפרדה בין "דת" ל"לאום" אצל המוסלמים, לא כמו אצל היהודים. אני יהודי, זאת הדת והלאום שלי, לא כל הפלשתינים הם מוסלמים. ומי תובע לבטל את מדינת ישראל כליל? מי "צבוע"? הערבים? מהם בסך הכל מבקשים? מדינה בגבולות שלהם? שיתייחסו אליהם כמו אל בני אדם ולא כמו אל גזע נחות או כאל אזרחים סוג ג'? שים את עצמך לרגע במקום אותו הערבי בשטחים. שים סביבך חומה ענקית ושים סביבך חיילים ומחסומים. שים את עצמך באמצע האבטלה, שים את עצמך גר באוהל ברחוב אחרי שממשלת ישראל פוצצה לך את הבית בכדי להעביר שם את החומה. שים את עצמך תחת עוצר יומיומי ובעוני מכפיר. שים את עצמך בתוך חברון, לא יצאת מהבית שלך ולא ראית את העיר שלך כבר שש שנים. שים את עצמך כילד קטן או אפילו נער בן 15 עם גידול במוח ומה שמפריד בינך ובין הבית חולים זה רק המחסום שלא נותנים לך לעבור אותו. שים את עצמך במקום הסבתא שלא יכולה לראות את הנכדים שלה כי הם מעבר לחומה. ואני יכול להמשיך ככה לנצח. הכיבוש יוצר שנאה, שנאת חינם. אנחנו אחים אנחנו והערבים. שני העמים נפלטו לפה והיגרו לפה אחרי המלחמה. שניהם עייפים ורעבים, ושניהם רוצים שלום. מה שנשאר זה להוריד את האנשים עם האגו כמו שלך מהשלטון ולשים שם אנשים אמיתיים, בשני הצדדים של הגדר.
 

sharc

New member
אתה ממשיך לטמון את הראש בחול ומסיט את הדיון

לסבלות ה"כיבוש" ומתעלם מהסיבות לכך שהערבים סובלים ממחסומים חומות עיכובים בדרכים וכולי. הסבל של הפלסטינים כמובן בגלל הטרור שלהם, אבל למה יש טרור לא בגלל הכיבוש אלה בגלל עצם קיומה של מדינת ישראל בכל גבול שהוא. לכן יש לדון בשאלה הבסיסית מהם תביעות הערבים, ותביעת הערבים היא לא להסיר את החומה או לסלק את לווינגר מחברון ( אלו דרישות מישנית ), אלה להסיר ולסלק את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. לא נכון לומר שחד"ש תומכת ב 2 מדינות ל 2 העמים , נכון לומר שחדש דורשת 2 מדינות בתוך ארץ ישראל המערבית אחת מדינה ערבית טהורה (ללא יהודים ) שתיקרא מדינה פלסטינית שחוקיה מושתתית על דת האיסלם ומדינה נוספת שתיקרא אמנם ישראל אבל לא תהיה מדינת העם היהודי אלה מדינת כל אזרחיה, השיוויון זכויות שהם דורשים זה לא בהשוואת תקציבים לרשויות יהודיות וערביות בתוך הקו הירוק כי שוויון זכויות בנושא הגירה לתו הארץ כלומר ביטול חוק השבות. תביעות אלו של חד"ש ( שכביכול מיצגת קו "מתון" ) סותרות את מטרות הציונות להקים בית לאומי לעם היהודי בלבד. אחרת אנו חוזרים להיות שוב מיעוט יהודי בסביבה עוינת כמו בגולה ועוד במולדתינו ההיסטורית.
 

צול1

New member
כך או כך אנחנו מיעוט שחי בין הרוב!

שים לב סביבך, הערבים מקיפים אותנו. יום יבוא וארה"ב לא תהא לצידנו ונשאר לבד. יום יבוא ונפסיד בקרב. על כן, לא צריך להיות קרב אלא לראות איך אנחנו חיים עם כולם כאן בשלום. זה לא נכון מה שאתה אומר לגבי חד"ש, הם תומכיםן בשתי מדינות לשני עמים וזאת עובדה, אין על מה להתווכח כאן בכלל, אתה מתווכח עם המצע. דבר שני הוא שזה לא נכון להגיד שלערבים יש בעיה עם ההמצאות שלנו פה. זה נכון יותר להגיד שלרוב הערבים יש בעיה עם ההמצאות שלנו בשטחים, ולחלקם, כמו כאן, יש בעיה עם ההמצאות שלנו פה. אלה הם הפנאטים הקיצוניים. המקבילים בעייני לחברי הלךיכוד, ש"ס, איחוד לאומי ותנועת כך.
 

sharc

New member
הנה החלטה של ועדת המעקב בלחץ חד"ש

לא להכיר בישראל כמדינה יהודית, אז איך זה מתישב עם התמיכה שלהם ב 2 מדינות ל 2 העמים , איפה זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3472417,00.html
 

StrengthHonor

New member
"לא אומרים לעם איך להתנגד"

אותן האקסיומות הפנאטיות של השמאל הקיצוני שאולי גם מרצ נגועים בהם. ואם זה נכון אזי הם חושבים שאנחנו אותו עם כמוהם , אולי רק הכבשים ופשוטי העם. הכוונה כמובן לכל המחסומים עכשיו וגם לכל הירקרקים האחרים. נראה לי הפתגם הזה שהמצאתי ממש הרגע קשור לזה: "סביר להניח שאגויסטים ישתמשו במושג שלום על מנת לתאר את מסירת חברו ופטריוטיות על מנת לתאר מלחמה" אם כי אני לא בטוח עד כמה הוא חל כי ישנם גם את הטיפשים, אני מניח שצריך קודם כל בסיס להיותו של מישהו אגויסט: אצל מרצ יש את הבסיס הזה ברעיון של "אם יהיה שלום הימין יעלם כי בעצם כי המלחמה זה האינטרס שלהם להשרדות ואנחנו נהייה בשלטון" ששמעתי הרבה פעמים.
 

kryp

New member
אוי אוי אוי.

אתה כל כך נאיבי: 1.מדינת ישראל לא יכולה להפסיד בקרב. 2.בתרחיש של מלחמה שבאמת תהווה איום קיומי (ולא דבר שיכול להסתיים תוך כמה שבועות בלבנון), תהיה בטוח שמדינת ישראל יכולה להגן על עצמה גם בלי עזרתה של ארה"ב, בדיוק כפי שהמדינה לא זקוקה לארה"ב עכשיו (פשוט יש לנו ראשי ממשלה טיפשים). חד"ש תומכים בשתי מדינות לשני עמים? האם הם תומכים בכך שהם לא יהיו אזרחי ישראל לאחר הקמת מדינה פלסטינית? האם הם תומכים בכך שהם לא יקבלו שירותים רפואיים מישראל אחרי חתימת הסכם? " דבר שני הוא שזה לא נכון להגיד שלערבים יש בעיה עם ההמצאות שלנו פה. זה נכון יותר להגיד שלרוב הערבים יש בעיה עם ההמצאות שלנו בשטחים, ולחלקם, כמו כאן, יש בעיה עם ההמצאות שלנו פה. אלה הם הפנאטים הקיצוניים. המקבילים בעייני לחברי הלךיכוד, ש"ס, איחוד לאומי ותנועת כך. " הפסקה הזאת מוכיחה כמה אתה בור. גיבוב שטויות כזה מעולם לא קראתי.
 

sharc

New member
קודם כל יש ללמוד את העובדות האמיתיות

היהודים באו לכאן ולא היתה פה שום מדינה ערבית וגם מספר הערבים שהו פה הי די מעט ( במאה ה19 ) במקביל להגירה הציונית היתה גם הגירה ערבית גדולה לכאן בגלל ההתפתחות הכלכלית. כך שזה שקר מוחלט שכאילו גזלנו את השטח של גבולות החלוקה לפי החלטת האו"ם מעם כלשהו. בנוסף הערבים קיבלו מדינה פלסטינית גדולה מהאנגלים שהיא ממלכת ירדן שגדולה פי 3 מארץ ישראל השלמה גם השטחים שנכבשו לאחר מכן במילחמת השחרור ומילחמת ששת הימים אינם שטחים כבושים אלה שטחים משוחררים ולא רק בגלל סיבות היסטוריות אלה בגלל שהערבים לא קיבלו את תוכנית החלוקה שנתנה להם את רוב השטח של ארץ ישראל ( בנוסף כאמור למדינה הפלסטינית שהיא ממלכת ירדן ) ויצאו למילחמת השמד נגד מדינת ישראל ( ממש התכוונו לעשות שואה שניה לעם היהודי במולדתו ). לכן לישראל יש זכות מלאה להחיל את ריבונותה על כל השטחים שתימצא לנכון שניכבשו במילחמת השיחרור ( כפי שבאמת עשתה ) ובמילחמת ששת הימים כולל הקסבה של שכם רמאלהה קלקיליה גנין .. הדבר היחידי שאפשר לדרוש מאיתנו זה לתת זכויות אזרח מלאות לכל התושבים באיזור. ומכיוון שלישראל אין אינטרס לאזרח מליוני ערבים ביו"ש זכותה להחליט שהיא מספחת רק חלק מהשטחים ( גושי ההתישבות איזורי הביטחון וכו ) ושאר השטחים כמו עזה ושיטחי A ביו"ש היא מעביר את האחריות אליהם ( וצה"ל פולש לשם רק כדי להילחם בטרור ולא כדי לספח עוד שטחים למדינה ). לכן תביעת הערבים להשיב את המצב לקדמותו 40 שנה אחורה ואף 60 שנה אחורה היא אבסורדית וחוצפה שאין לה תקדים שבה התוקף דורש להחזיר לעצמו את השטחים שאיבד במהלך ניסיונו להשמיד עם אחר במולדתו ההיסטורית.
 

צול1

New member
איזה סילוף של עובדות מטורף

ולא, אני לא אתנצח איתך ולא אתקן אותך כי אין לי כוח לזה. כבר התייאשתי מאנשים כמוך, אנשים שמנסים להתנצח כל הזמן. גם מהצד שלך, וגם מהצד הערבי. התייאשתי כבר, כבר שמעתי מבחור ערבי בן 19 שלפי מה שאמרו לו, לא היו פה יהודים עד שנת 47. אתה כותב בחתימה שלך "הציונות תנצח", תנצח את מה? אין פה מלחמה, שני העמים רוצים שלום ופועלים שלום. הרוב רוצה שלום, מה שמונע ממנו זה אנשים כמוך, והאגו המנופח. תנצח את מי? את מה? על מה? למה צריך לנצח בכלל דברים?
 

StrengthHonor

New member
טוב אז אם הם כ"כ רוצים שלום

כמו שאתה מרגיש בבטן , (ורוצה להמר על הכל בשביל צ'אנס לכזה) אז למה הם מפוצצים אותנו בקסאמים ודורשים הסכמים מטורפים ולא הוגנים , והחברים שלהם ללאום ולדת העובדים בתחנות חדשות בכל העולם מייצרים חדשות על בסיס קבוע כדי לקבוע עובדות היסטוריות ולגרום לצד שלנו לוותר יותר? (דוגמאות : מה שהאו"ם הודה בו החודש , ההצהרה שלהם מ75 שבשביל לנגוד אותה ואפילו לא למחוק היינו צריכים ללכת למדריד הם יצרו משהו שהפלסטינים יוותרו עליו במקום משהו אמיתי , הפרשה של מוחמד דורה , ועוד מלא דברים רבים שאין מה לעשות אל קונספירציות כי עושים את זה ומרוויחים התקשרות רגשית ואחרי 10 שנה מודים אחרי שישראל מחרימה את הערוץ חדשות דמיקולו שלך ) בכלל אופן: אם הם כ"כ רוצים שלום למה הם לא מסכימים לחילופי שטחים של הישובים של ערבי "48" למדינה הפלסטינית תמורת התנחלויות ותרומה של מצריים וירדן לישראל ולמדינה הפלסטינית שטחים שהם שטחי ספר ריקים אצליהם אבל שטחים שיכולים להיות מטרופוליים אצל שת יהמדינות? למה מדינות ערב החזיקו את הפלסטינים במחנות פליטים עד 67 ועד היום בשטחים אחרים ומתייחסים אליהם הרבה יותר גרוע מכל כיבוש?
 

StrengthHonor

New member
ועוד משהו קטן:

השמאל ה"ציוני" רוצה לדפוק את הפלסטינים בהסכם שלום בשביל להתחבב עם העולם ובעצם מצפה שהם יאמינו לזה ויקבלו אפקט פליין של 30 נק' בחצי שנה כדי שהם יהיו "מודל סינגפור" (היי אנחנו לא יהכולים להיות מודל סינגפור כי אנחנו טיפשים מדי סוציאליסטים מדי במיוחד ברגולציות דפוקות ולא בכסף אבל עדין מפקירים מדי וכמובן אנחנו לא "דיקטטורה נאורה" יחידה בעולם אבל שיהיה) הימין בכלל לא מתייחס אל הפלשתינים אלא במה שמגיע לישראל שזה שקט בטחון או השטחים ששחררנו בהגנה. כמובן שהפתרון היחיד מהמצב הזה שהוא לא מדינה אחת הוא שהחברה הירדנים יתרמו שטחים ריקים לשתי המדינות ויעשו שלום בזק בהסכמת הרוב של הרוב משתי הצדדים אבל למי באמת אכפת?
 

צול1

New member
למה?

א' כי אלה האדמות שלהם, שהיו מאז ומתמיד שלהם (אלא אם כן אתה עומד להתחיל עם הקשקוש של ה"אנחנו היינו כאן קודם, בתקופת התנך", ואז הדיון שלנו נגמר). את מה שלקחנו בכוח נצטרך להחזיר, כיבושים מאז ומתמיד נועדו לכישלון, אני לא מבין למה הפעם כולם בטוחים שלא. ב' מה כל כך מופרז בדרישה שלהם? הדבר היחיד שהם מבקשים הוא שחרור אסירים. זה עד כדי כך מוגזם? אנשים שרקו אבן על חיילים כשהם היו בני 17 יושבים בכלא כבר קרוב ל12 שנים. הם מחזיקים כשלשה אסירים, אנחנו ב11,000. מן הסתם הם ירצו אסירים תמורת האסירים, וזכותם המלאה לדרוש את זה.
 

StrengthHonor

New member
האדמה שלנו

אם אתה טוען שהיא שלהם , סתם ככה , למרות כל ההוחכות , אני פשוט אטען אחרת , ובקשר לסיפור זוועות שלך , גם ליהודים יש סיפורי זוועות על מה שהערבים והחברים של המופתי עשו , לא מזיז לי כלום. בקיצור צריך לכבוש עוד , אם יעזו לתקוף אותנו. בזה הדיון נגמר.
 

StrengthHonor

New member
יש בבפדרציה הרוסית רפובליקה אוטונומית קטנה

שנקראת המחוז האוטונומי היהודי , למה שכולכם לא תסעו לשמה ותתנו לנו לעשות את המאבקים "הדתיים החשוכים(וגם את אלו התרמודינאמיים כאמצעי לנ"ל)" בשקט? אין שמה הרבה אנשים והשטח יותר גדול מישראל בהרבה , המקום נמצא בדרום מזרח רוסיה ככה שגם טבע ומשאבים לא חסרים שמה אה ורוסינייט ברוך הבא למרצ , אתה תאהב את החברה כאן , 100% הצהרתיים ועם זכרון קצר שגם בו הם לא משתמשים אלא רק בתיאוריה סובייקטיבית מהסוג האקטיביסטי הירוק.
 
באמת?

מעניין מאוד... זה לא נשמע אמין ומעולם לא שמעתי על דבר כזה, אבל אם זה אמיתי אשמח ללמוד על כך עוד... יש לך מידע או הוכחות בנושא?
 
למעלה