שאלת תם לפסח...

[thefreakshow]

שאלת תם לפסח...

ולכבוד החג שאלה אבולוציונית המעורבת בדת: מהו ההסבר האבולוציוני להבדלים החיצוניים הרבים כל כך בין העדות השונות ביהדות? האם תוך 2000 שנה האדם יכול להדמות כל כך לאוכלוסיה בה חי (ובמקרים מסויימים אף הרבה פחות)? או שבעצם מדובר בעירוב גנטי פיזי עם האוכלוסיות?

 

[SilentMike]

לשאלתך האחרונה. כן.

היה ערבוב מסוים עם האוכלוסיה שבסביבה.

 

[thefreakshow]

אך האם ערבוב מסוים גרם לשינוי אחיד?

אכן הגיוני שהיה עירוב מסוים באוכלוסיה, אך דווקא דרך החיים היהודית היא דוגמת מבחן מעניינת בשל האופי הבדלני שלה. ישנן משפחות דתיות בעלות אילן יוחסין המגיע עד מאות שנים אחורה ויותר, וגם במקרים אלה ההבדלים בין משפחה אשכנזית, ספרדית או תימנית ברורים. מקרים מעטים של עירוב פיזי עם האוכלוסיה (הרי ה"מתבוללים" אינם חלק מהעם היהודי בהגדרה) יכולים להוביל אוכלוסיה אחרת להידמות כמעט מוחלטת? דווקא המקרה היהודי יכול לדעתי לענות על שאלות אבולוציוניות רבות, אך לצערי אני חסר ידע בתחום ולכן אני פונה לגולשים להציע פתרונות.

 

[אלפקה פקה]

מה שמתועד בעץ המשפחתי

הוא לא תמיד מה שקרה בפועל...

 

[גן אנוכי]

יש עוד כמה הסברים

לגבי יוצאי רוסיה, שרבית ורבות מהן אינם נראים כלל כמו יהודים (ולפעמים טוב שכך...), יכול להיות שהתשובה היא בממלכת הכוזרים העתיקה, שהתקיימה באזור הים השחור והים הכספי בין המאה ה 7 לתחילת המאה ה 11 לספירה, ותושביה כולם התגיירו באזור שנת 700 – 800 אחרי הספירה. ישנם חוקרים שטוענים שמוצאם של אשכנזים רבים הוא כוזרים, ויש גם הוכחות גנטיות לכך, אתם מוזמנים לקרוא בוויקיפדיה. כמו כן, אני זוכר ששמעתי פעם כי בצפון אפריקה ערבים היו מתגיירים ומאמצים את הדת היהודית, מכיוון שהיהודים היו סוחרים מצליחים, והם רצו לפתח את קשרי המסחר איתם.

 

[varcety]

זוהי תאוריית בולשיט

שמחזיקים בה גורמים אנטישמיים ואנטי-ציוניים והוכחות הגנטיות שמוצגות בויקידפיה אומרות ההפך:" כיום הוכיחו מחקרי DNA את הקשר בין יהודים מזרחיים ואשכנזים, ונראה כי הכוזרים, אם אכן נטמעו ביהודי אשכנז, מהווים אך חלק מזערי מיהדות זו."

 

[varcety]

ולגבי יוצאי רוסיה

זו בורות ישראלית-צברית קלאסית. הרושם שיהודי רוסיה דומים לרוסים האתנים בא העולים של תחילת שנות 90', שבערך שליש לא יהודים ועוד חלק גדול רק יהודים מצד האם. אני בטוח שאתה ובטח רוב הישראלים לא ראו מעולם יהודי ברוסיה(להבדיל מ"עולה מרוסיה"). כמובן שיש יהודים מלאים שנראים רוסים, אבל כך גם רוב רובם של הקבוצות האתניות ברוסיה(רוב הצ'צ'נים לדוגמא נראים סלאבים לחלוטין,למרות שהם לא כאלה). עמים שיושבים אחד ליד השני הרבה זמן יורשים תכונות גנטיות משותפות, יהודים לא יוצאים מן הכלל, לא משנה כמה הם אדוקים דתית.

 

[גן אנוכי]

אני התחתנתי עם עולה מאוקראינה...

אז קצת קשה להאשים אותי בגזענות. אבא שלה אכן אוקראיני, אבל גם אמא שלה שהיא יהודיה אינה נראית כמו יהודיה. וגם יעל בר זוהר. לא הבנתי מה אתה טוען בהודעה השניה שלך, ומאיפה הטון התוקפני כל כך. בכל מקרה, אני מצטער אם פגעתי בך או במישהו אחר. לי לחלוטין לא אכפת להיות כוזרי אשכנזי גאה.

 

[varcety]

מצטער על הטון התוקפני

פשוט אני קצת כועס שלישראלים קשה להבין שמוצאם של יהודי בריה"מ הוא לא פחות יהודי משאר העדות, זה שחלק מהם דומים לאוכלוסיה המקומית לא אומר שהם שצאצאים של מתגיירים. כמו שכתבתי למעלה, עמים שיושבים זה ליד זה מאות שנים יורשים תכונות גנטיות דומות שמתבטאות במראה פיזי.

 

[גן אנוכי]

לא התכוונתי לפגוע בלגיטימיות

של עליית יהודי רוסיה לארץ, למרות שטענות כאלו אכן יכולות לפגוע בלגיטימיות הזו מבחינתם של כל מני דתיים קיצוניים... לדעתי דווקא צריך להרחיב את חוק השבות ולא לצמצמו. על פי מה שקראתי הטענה היא לא רק כי מוצאם של יהודי בריה"מ הוא בכוזרים, אלא גם של רבים מיהודי מזרח אירופה. כתבת שעמים שיושבים שנים אחד ליד השני יורשים תכונות דומות. הם לא יורשים את התכונות האלו מכוח הקרבה, אלא בגלל נישואי תערובת, שמובילים להתגיירות, כך שהטענה היא אותה הטענה. דווקא חבל שאין יותר מתגיירים בדת היהודית – אם היהדות הייתה תומכת במיסיונריות, ולא הייתה דת כל כך אליטיסטית ושמרנית, אולי היו היום בעולם כמה מיליארדי יהודים, במקום מיליארדי הנוצרים והמוסלמים...

 

[varcety]

פעם

לא היו אורתודוכסים-חרדים שמסוגרים בתוך עצמם כמו שיש היום, הסתגרות הזאת באה כתגובה לתהליך החילון, לפני זה היו פשוט יהודים שומרי מסורת, יותר פתוחים לחברה מסביב כך שנישואי תערובת היה דבר לא נדיר, לא ממש דרך גיור. לדוגמא הצוענים, שהם ממוצא הודי, יכולים להיות לבנים כמו אבל גם שחומי-עור. ובקשר לכוזרים, תשמע אני שמעתי על התאורייה הזאת לפני הרבה זמן, וזה די ידוע שהיא בולשיט. אין שום הוכחות המעידות על כך שהאשכנזים מוצאם הוא מהכוזרים. שפת היידיש ששימשה את האשכנזים היא שפה גרמאנית, לא טורקית(הכוזרים היו עם טורקי). מוצאם של האשכנזים הוא מקהילה של יהודים שישבה בגרמניה(שהיא אשכנז, כנראה נקראה כך משום הדמיון המילה עם "סקסוניה"-מחוז בגרמניה לפי כמה מקורות, או "סקנדזה[סקנדינביה]" לפי מקורות אחרים), שמשם התפזרו מזרחה לפולין, רומניה,רומניה, הונגריה ושאר מדינות מזרח אירופה ופתיחו ניבים מקומיים של יידיש. תראה,יהדות היא לא דת מיסיונרית, זה לא האופי שלה, היא לא דת גלובאלית כמו האיסלאם או הנצרות, היא דת ששייכת לעם היהודי בלבד.

 

[Nissan Altschuler]

אתה יכול להבדיל?

בהנחה שקיימים טיפוסים פיסיים ייחודיים לכל עדה וקיים הבדל בין עדות האם אתה יכול על סמך מראה חיצוני בלבד לקבוע מי ממרוקו, מי מטוניס, מי ממצרים, מי מעיראק, מי מאיראן, מי מרוסיה, מי מאוקראינה, מי מרומניה, מי מפולין, מי מגרמניה?

 

[אוריק3]

באופן גס, כן.

 

[roey1r]

אולי גם בתקופת התנ"ך עם ישראל היה שונה זה מזה

אני מניח שהם לא נהגו לחתן גבר ואשה משבטים שונים. סך הכל הם גרו באזורים שונים ובניגוד להיום לא היה להם מכונית. בנוסף אני מניח שגבר ואשה לא היה נפגשים בעליה לרגל ומחליטים להתחתן, אלא שהיו מתחתנים דרך שידוך. או שאולי בעצם השינויים נעשו תוך אלפיים שנה, אבל תראה לדוגמא את הג'וקים של הזבל הענקיים שכמותם לא היה לפני 20 שנה אפילו, שהם הוכחה שהאבולוציה יכולה לעבוד תוך זמן קצר ביותר.

 

[Wolverchenus]

אני רוצה רק להפנות את תשומת לבך

שהסיבה שאבולוציה אולי קרתה יותר מהר בקרב ג'וקים נובעת ממחזור החיים הקצר שלהם. יותר קל לאסוף מוטציות כשמתרבים באלפים פעם בחודש מאשר כשמתרבים באחד פעם בשנה בלחץ.