שאלת כופרים

[Almost me]

שאלת כופרים../images/Emo159.gif../images/Emo155.gif

ובכלל זו שאלה עקרונית בכל מה שקשור בעובדה שהחינוך בבית שונה מהחינוך בגן. בביה"ס, כפירה היא דוגמא נהדרת. אני זוכרת ערב כיפור אחד לפני שנתיים שישבנו ואכלנו ארוחת צהריים בני (שבטעות כבר חשב שיום כיפור נכנס) אמר משהו בסגנון של אסור שאלוהים ידע מה אנחנו עושים (בערך) באותו זמן הסברנו לו בפשטות שלא כולם צמים ויש אנשים טובים שלא בהכרח צמים וכו'. עכשיו הם קצת יותר גדולים ואני רוצה לדעת איך מיישבים את הסטירה הזאת בין החינוך הבית ספרי המסורתי לחינוך הביתי הכופר

 

[ליליה והגמדים]

חינוך בית ספרי מסורתי?

 

[Almost me]

אם נרצה או לא

זה מה יש

 

[אםהבניםשמחה]

גמני תהיתי...../images/Emo2.gif

אני מורה בבית ספר כללי ומעולם לא אמרתי לתלמידי ש"חייבים" לעשות או לא לעשות משהו. אני נוהגת להשתמש במשפטים כמו "אנשים רבים נוהגים..." "מי שמקפיד על אורח חיים דתי אוכל רק..." לכן גם איני מתאימה ללמד בבית ספר דתי.

 

[ליליה והגמדים]

אכן אני לא רואה שום חינוך מסורתי

בבי"ס אלא חזרה לקונית על גרסאות שחוקות. לפחות בנסיוני שלי - אין לזה השפעה ממשית וזה לא יוצר שום קונפליקט, כי עומר מתייחס לסיפורים הנלמדים בביה"ס כסיפורי אגדה ואנחנו מספרים תמיד את הסיפורים גם מנקודת מבטנו (למשל, השיחה האחרונה היתה על רשעותה ונלוזותה המוסרית-חברתית של שרה ועל רפיפות אופיו ושכלו של אברהם....השיחה התפתחה לכך שיש סיבה ויש מסובב - הסיבה שבחרו בהם כמודלים לחיקוי היא על מנת להשיג ציות ולהקל על השליטה בעם, כי לו בחרו בדמויות אינטליגנטיות, ישרות דרך, מוסריות ובלתי ניתנות ל"כיפוף" - היה מתפתח עם של אינדבידואלים ולא ניתן היה לצבור על גבו כח לאורך הדורות. אז יש את גרסת ביה"ס - שהיא פשוט סיפור ענייני של הגרסה המיינסטרימית (לא הייתי קוראת לה מסורתית) ויש את כל הגרסאות האחרות. איפה ההתלבטות? אגב, אצלינו לא צמים ביום כיפור ולא אוכלים כשר בכלל ובפסח בפרט משום שאני לא חושבת שאפשר "להנות מכל העולמות" - הכשרות והצום הם עניין דתי - לא "מסורתי" - ונראה לי לא נכון שמי שמגדירים את עצמם כלא דתיים ינהלו ריטואלים דתיים כלשהם.

 

[שרוֹן]

לדעתי שרה אנושית לגמרי

אם הייתי עקרה והיה נהוג להציע איזה חלופה לבעל, כנראה שהייתי עושה זאת. אם היה נולד לי צאצא/ית משלי, הייתי מנסה להיפטר ממנה בנימוס. אני לא הייתי מפרידה אותה מהילד לצורך כך. על העובדה שהיא שולחה למידבר. זה לא כמו שהיום תשלח אדם למדבר והוא ימות מהתייבשות אחרי יומיים. במדבר ישבו הרבה שבטים וחמולות. את שוכחת את האכזריות שהיתה נהוגה באותם ימים. משאבים מועטים, חיי עבדים שהיו חיים בתנאי זוועה. התנ"ך הוא ספר יחסית אנושי, בעולם ובזמנים שבהם חיי אדם הם הפקר גמור. יש לי בעיה עם כמה סיפורים בו (עקדת יצחק, איוב, כל הסיפורים שבהם ה' בוחן גבולות סיבולת, זה נורא בעיני), אבל הוא בהחלט ספר מרתק, ומיסמך מדהים על החיים שחיו פעם. עכשיו עוד שאלה, מה עשית אתמול בערב?

 

[ליליה והגמדים]

התנך הוא ספר מאוד סלקטיבי

הוא מספר סיפור מגמתי, מניפולציה חכמה על עם שלם כדי לבנות בו משמעת קהילתית. חכמה, משום שזה הצליח. הוא גם מספר במפורש את his-story בלבד, ומעמיק בכך את המרקם הפטריאכלי המאוד מוטמע בתרבות היהודית (ובתרבויות אחרות גם - הן משום היות התנך בבסיסן התרבותי, לפחות של חלקן הגדול, והן משום שזה התפקיד הגלובלי שלקחו על עצמן). שרה לא היתה ממש "אנושית" אלא דמות סטראוטיפית נשית שכולנו נושאות על עצמינו לאןרך ההסטוריה, של האשה המתוסכלת שמוכנה להרע לנשים אחרות ושכל מה שמעניין אותה בחיים זה המשך הדור. בעקידת יצחק לא אלוהים בוחן את גבולות הסיבולת אלא הסופרים של האגדה המבחילה הזו שנרקמה על מנת לתת לעם ישראל מודל לחיקוי בענייני ציות לשררה מנהיגותית, שאנו רואים היום (למשל) בחיינו ה"מודרנים" בדמות רבנים שמדברים בשמו של אלוהים, למשל. סיפור אברהם יצר מיתוס שיצר פחד מאלוהים, שהוא אחת מהדמויות הספרותיות המשכנעות ביותר שנכתבו לאורך ההסטוריה... אם יש לי חלום על אתגר אינטלקטואלי שלא יושג לעולם, הוא להפגש פעם לשיחה אמיתית עם מי שהמציא את הדמות הזו וידע לעשות את הספין שגרם למאות מליוני א/נשים לאורך ההסטוריה לחשוב שהוא המציא את עצמו. סוג של גאונות שלא נראתה מאז במקומותינו, שהיא עצמה אלוהית בעיני

אני מסכימה שהעולם היה אז אכזרי למדי, אולם לא יותר ולא פחות משהוא היום. התנך - אני מסכימה - הוא ספר מרתק. הוא עדות על התקופה רק בחלקים שנכתבו בתקופה והיו כאלו שנכתבו מאות שנים אחריה. והעבדים המודרנים - אפילו כאן בארץ - חיים גם הם בתנאים זוועתיים, כך שגם בעניין זה התנך משקף מציאות קיימת (ואולי הטביע, הטמיע ויצר אותה?).

 

[שרוֹן]

גם לי יש בקורת על היהדות

כמו שהיא נראית היום, ובעיות העידכון שלה (שוב, דאז ועד מאה שנה אחורה, היהדות היא אחת הדתות שמחשיבות את הנשים, היא אחת הדתות הבודדות שמעודדות ללמידה והתפתחות של מאמיניה). אם תשימי את הנצרות מולה (עד לפני שישים שנה עדיין הטיפו לאי למידת קריאה של נשים), או את האיסלאם (דריכה גמורה על זכויות הנשים, הטפה לאלימות), שעד לא מזמן (והאיסלאם עדיין), השיגו מאמינים בכוח ובכפייה, תמצאי שהיהדות היא דת חכמה וטולרנטית (טוב, נו, חוץ מהדם של הילד הנוצרי שהכנסנו אתמול לבצק של המצות). מה עשית אתמול בערב? נו, לא סתם שאלתי...

 

[vered4]

זה רק אם את מתקבעת על דת+מדינה

זוועות הנצרות - "כבודן" במקומן מונח, אבל הן מופרדות מחוקי המדינה. ולדעתי, מה שכתבת כאן (ולא נכנס לפרשנות שלא מקומה כאן)- " היהדות היא אחת הדתות שמחשיבות את הנשים, היא אחת הדתות הבודדות שמעודדות ללמידה והתפתחות של מאמיניה"- זו אשליה. כי היהדות מעודדת כיוון מאוד מסוים. אם את מאמינה בכיוון הזה- זה סיפור אחר. בעיני אדם חילוני (בדרך כלל), הדת היא פשוט סוג של משטר. מאחר והמשטר הזה מותנה באמונה באל- הוא לא רלוונטי מבחינת החוקים שלו לאנשים שלא מאמינים באל שכזה.

 

[ליליה והגמדים]

אכן, הדת היהודית מבזה נשים עד עפר

כחברותיה הנצרות והאיסלם, עם עלה תאנה חביב של כמה מילים טובות על נשים שכולם ששים משום מה להתפס בהן ולומר שיש כאן כבוד לנשים. אין. זו דת שהומצאה ונכתבה ע"י גברים עבור גברים ונשים הן לא יותר מכלי (ריק?) להמשך הדור. אפילו רות המואביה - אשה נהדרת - הובאה לסיפור הפתלתל הזה כדי לייצר את שושלת דוד ולהכניס קצת דם זר וטרי לקהילה היהודית הלא גדולה של אז. וכולנו מכירות את תוצרי הנישואין בתוך הקהילה והצורך המאוד מהותי להכניס דם שכזה על מנת לייצר אנשים גדולים מהקיימים.

 

[שרוֹן]

זוועות הנצרות לא היו מופרדות

מהמדינה. זה תהליך שלקח זמן, ומכיוון שאנחנו עוד מדינה תינוקת לגמרי אני מעריכה שבמוקדם או במאוחר זה יקרה גם כאן. בעניין הנשים, לא מכירה הרבה תרבויות ודתות שפיתחו כל כך הרבה חוקים שבאים להקל על חייהן הקשים של הנשים בעולם העתיק. אני מסכימה שהיום חצי מהם לא רלוונטיים, והחצי השני היום נתפס כשוביניסטי. הצרה היא כאמור, העידכון. השובינזם וההטפה לבורות של הדת הנוצרית מרקיע שחקים. אני לא רוצה לדבר על האיסלאם. יותר מאוחר, כשיהיה לי זמן, אני אכנס לפרטים.

 

[ליליה והגמדים]

לא מדוייק

החוקים להגנת נשים נועדו להגן על שלוה מרכיבים עיקריים: כח הילודה שלהן, כוחן הכלכלי כעובדות הבית והמשפחה ונקביהן. לא עליהן.החברה ששאפה הדת לייצר והצליחה, היא חברה גברית שבה ההגמוניה, הכסף, ההשפעה והבעלות על כל מה שאינו גבר (=אשה, ילדים) שייך להגמון ומשרת אותו כלכלית, רגשית, חברתית ולצורך ההמשכיות שלו. זו השיטה הפטריאכלית. זו השיטה ששלושת הדתות הגדולות הן סוכניה העיקריים וכליה העיקריים. כל סיפורי המעשיות שנגזרים מזה רשומים בארבעה מסמכים עיקריים שניתוו את כל הדורות באלפיים - שלשת אלפים שנים האחרונות לחשיבה עדרית דומה: תורה, תנך, ברית חדשה וקוראן. כמו שיש זכויות לעובד ולעבד, יש זכויות דומות מאוד במהותן לאשה. לא יותר ולא פחות. אני לא נגד התרפקות רגשית ורגשנית שלנו במורשת - כי היא נמצאת בכולנו. רק במקביל, חשוב שנזכור מה ערכה האמיתי ואיך היא משפיעה עד עצם היום הזה על החיים של כ"א מאיתנו ועל חיי ילדינו ומי יהיו כשיתבגרו. ההתייחסות שלי אינה "מודרנית", אגב - היו התייחסויות דומות לאורך ההסטוריה. מועטות מדי לטעמי, כי כולנו שטופים.

 

[שרוֹן]

../images/Emo13.gif ברור

כל מדינה/גוף/ארגון/אדם פרטי, פועל (בד"כ)לטובת עצמו. אני לא רואה כאן שום בעיה. השאלה אם הדרך הזו היא אלימה או באה גם להיטיב עם המושא. בערך ההבדל בין להכות ילד שסרח (פחד) לבין למצוא דרך יותר פרודוקטיבית למנוע את הישנות המקרה בעתיד (למידה). ההבדל בין למנוע כל למידה, כל נגישות למידע, כדי לשמור הגמוניה של אליטה, לבין לתת את הכלים ללמוד, ולאפשר לכל אחד לפתח את עצמו. אמנם בכיוון מסויים, אבל עצם הפעלת המוח, ועידוד הלמידה היא כאן הנקודה החשובה.

 

[ליליה והגמדים]

לגבי אלימותה של הדרך

1. עצם הכפייה של דרך שכזו היא אלימה, כליאה של עולם שלם בתוך מילון מושגים פטריאכלי, גזעני בהגדרה ובמהות 2. הדרך יוצרת יחסים של שולט-נשלט/ת שמזמינים אובייקטיביזציה של הנשלט/ת ולכן אלימות 3. ההיררכיה מצדיקה את האלימות הזו ומנציחה אותה בסוף שלשלת הארועים יש סחר בנשים, אלימות נגד נשים, הפרשי שכר, חוסר ייצוג הולם, זנות, פורנוגרפיה, הדרה של נשים ושונים ממוקדי השפעה, אפלייה בעבודה וכיו"ב.

 

[ליליה והגמדים]

אז ככה

אין לי ביקורת ספציפית על היהדות אלא על כל שלושת הדתות, שהן אותה גברת בשינוי אדרת. אמש הייתי בליל הסדר.

 

[שרוֹן]

שאלתי, כי כתבת למעלה

שמי שלא יהודי דתי מאמין, לא ראוי שיעשה ריטואלים דתיים. אנחנו עושים קידוש ואני מדליקה נרות (כשאני נזכרת בזמן), ולא עובדת בשבת ככל האפשר, אבל מעבר לזה לא שומרת שבת בכלל. אני מזיזה הצידה חמץ בפסח, אבל לא מעניין אותי אם על הדברים שאני אוכלת לא כתוב כשר לפסח, מספיק שזה לא נחשב חמץ מבחינתי. יש את הדברים שמבחינתי הם חלק מהחיים שלי, כי ככה עשו בבית. הסדר, הוא חלק מהתרבות הישראלית, הוא חורג מגבולות הדת, במידה ובמדינה כמו שלנו ניתן לדבר כך. יש איזה נקודה של "קבוצה משותפת". יש עוד הרבה דוגמאות. ולכן אין קשר בין אמונה באלוהים ובין ריטואלים דתיים, או כאלה שהפכו לתרבותיים.

 

[ליליה והגמדים]

הסדר מבחינתי הוא מפגש משפחתי

יש במשפחה שלי כאלו שהוא כן חשוב להם. כמו שאני בהחלט מגיע לארוע בבי"כ של חברה דתיה כי זה חשוב לה (והיא חשובה לי) - ככה אני מגיעה לסדר. מבחינתי, אני ממש לא מפספסת מפגשים משפחתיים, המעטתי לפספס כשלא היו לי ילדים ואני ממאנת לפספס כעת. אין ספק שמצער אותי שעדיין חלקם סביב ריטואלים דתיים, אולם נדרשת גם מידה של פרגמטיות - כמו ששוויון מלא לנשים לא יתרחש בחיי, ככה גם התפקחות מהאילוזיה הדתית, שייקח לה הרבה יותר דורות להתאזן.

 

[ליליה והגמדים]

ותוספת קטנה

מלבד ההזדמנות הנפלאה למפגש משפחתי (אנחנו שבט), זוהי גם הזדמנות נפלאה לספר לילדים את פרשנותנו לארוע.

 

[Kalla]

אצלנו אין כל בעיה להפריד

בין המיתולוגיה היהודית לבין המציאות שלנו. פשוט מסבירים שמי שמאמין עושה כך ומי שלא - עושה אחרת. לגבי התנ"ל - ליליה, את שופטת בעיניים מודרניות. הדמויות היהודיות בתנך התנהגו בדיוק כפי שהיה מקובל אז וכפי שבהיום אנחנו שופטים אנשים ביחס לנורמות המוסריות המקובלות כיום כך יש לשפוט את האנשים אז. זו הייתה הנורמה. ויש כמה דברים שהיהודים בכל זאת התקדמו בהם יותר מהשכנים שלהם, למשל בכך שהם הפסיקו הקרבת קורבנות אדם. ואם תקראי מיתולוגיות של עמים אחרים - תראי שהן אכזריות וםפרימיטיביות בהרבה מזו היהודית.

 

[ליליה והגמדים]

כל המיתולוגיות אכזריות באותה מידה

וזה בדיוק מה שאני אומרת לאורך 2-3 הודעותי בנושא - אני לא מוצאת הבדל ביניהן וכולן מספרות סיפור מגמתי עם כוונות ברורות מאוד, אותו סיפור, אותו סוג של מספר ומתוך רציונל דומה.