שאלת השבוע:

[plato]

שאלת השבוע:

בעקבות השרשור הפילוסופי (המוצלח) ההוא... ובעקבות אישורים ממנהלי ורבני ובכירי הפורום, אני מתכבד לזרוק לאוויר את שאלת השבוע: האם יש בחירה חופשית בעולמינו? ונרחיב נקודות למחשבה: האם בכלל ייתכן המושג של "בחירה חופשית"? מה זה בכלל אומר שיש לאדם בחירה?

 

[אוי ויי איז מיר]

שאלה קטנה, קטנטנה...

רק הדיון על השאלה מה נכלל בתחום השאלה, יכול למלא שרשור שלם, או אולי פורום שלם. אני אציג את דעתי על פן אחד קטן, זה שקיים גם מחוץ לאולם ההרצאות. "מה זה משנה?" - זו התשובה. והסבר: גם אם נניח שהיקום דטרמיניסטי, זאת אומרת, כל פעולה היא תוצאה של גורמים ונסיבות שקדמו לה, ולו ידענו את כל הנתונים המשפיעים על פעולה מסוימת, היינו יכולים לדעת מראש כי פלוני יזמין צ´יפס ולא בירה. יתר על כן, למרות שפלוני, בהתחשב בכל הפרמטרים הידועים לנו, חייב לבחור צ´יפס, העובדה שפלוני לא יודע את כל הנתונים המכתיבים לו התנהגות זו, הופכת את הבחירה בצ´יפס לבחירה אישית מחייבת. וזה לא משנה אם היו לו מספיק ברירות. וזה לא חשוב אם הוא מכיר את כל הנתונים. בהכרה שלו, הוא בחר !!! >מה דינו של מי שבוחר גם צ´יפס וגם בירה?<

 

[plato]

OK

בא נגדיר בחירה חופשית: אדם הוא חופשי לעשות מעשה X, אם היתה לו אפשרות לעשות ההיפך מ-X. זו ההגדרה הפשוטה המקובלת. (כמובן שאפשר לתת כמה הסתייגויות, בגלל מקרים קיצוניים) אם יש בחירה חופשית, צריך להיות לפחות אדם (או ישות) אחד שחופשי לעשות לפחות מעשה אחד.

 

[אוי ויי איז מיר]

אפשרות?

ואם רק נדמה לו שיש אפשרות? אם הוא נאלץ לעשות בחירה בגלל שמוגבלותו לא מספקת לו מספיק נתונים לדעת שהמצב דטרמיניסטי? העובדה שהתוצאה ידועה מראש, ולכן לא ניתנת לבחירה, לא מורידה מעוצמת הבחירה שהספיידרמן (מהדוגמא שלך) צריך לבחור בסיבוב. גם אם הבחירה שלו, היא תוצאה של "גנים + חינוך + נסיבות + אלכוהול + + +" עדיין מהבחינה האישית זו בחירה שלו. ולכן, לא משנה לנו כאנשים, אם העולם דטרמיניסטי או לא.

 

[על הגדר]

חוליה נשזרת בחוליה

למעשה כל השאלות האלה קשורות זו בזו וכלן ביחד לשאלה אחת - האם יש אלוהים, בורא ומנהיג, ליקום. אם אין, הרי שעולם החומר הוא העולם היחיד הקיים, ומה שמכונה "רוח" או "נפש" אינו אלא תוצר של החומר. החומר מתנהג עפ"י חוקים קבועים, ולכן לא תיתכן בחירה אמיתית. כי גם אם האדם חושב שיש לו בחירה, בעצם הוא מאולץ לבחור עפ"י מכלול הנתונים. אם לעומת זאת יש אלוהים ויש לאדם "נפש" במובן האמיתי - מהות רוחנית עליונה שלמעלה מגדרי החומר - הרי היא אינה כפופה לחוקי הטבע ויכולה לבחור עפ"י רצונה. הנפק"מ היא משמעותית בעיקר לעניין שכר ועונש. אם לאדם אין בחירה, הוא איננו "אשם" במשמעות העמוקה של המושג. לכן אין סיבה להענישו כ"עונש" (להבדיל מענישה לצורך הרתעה, שאינה עונש במובן האמיתי). ויש מקום להרחיב עוד ועוד, אבל פילוסופיה בגרוש אסור שתעבור את ממדי הגרוש.....

 

[plato]

לא הבנתי איך אלהים נכנס לפה?

אלהים לא רלוונטי (ח"ו) לשאלה הזו, במובן הפילוסופי הטהור. יכול להיות אלהים, ואין בחירה חופשית. יכולה להיות בחירה חופשית ללא אלהים. הזכרת שלושה דברים שלא בטוח צריך לקשור בינהם: (א) לא חייבים שתהיה "רוח" בשביל שתהיה בחירה חופשית. (ב) גם אם החומר מתנהג על פי חוקים דטרמיניסטים, ישנה אפשרות לבחירה חופשית, למה לא? (ג) מה הקשר בין שכר ועונש לבחירה? מי אמר שאני מקבל שכר ועונש בכלל? אולי אני יכול לבחור מה שבא לי סתם כך? לסיכום: נראה לי שאתה שבוי בהנחות יסוד דתיות-חרדיות. נסה להתיחס לשאלה בצורה שכלית, רציונלית, ולא מתוך תפיסות עולם מקובלות מסויימות. (על אף אמונותי) אני שואל שאלה פילוסופית: האם ייתכן בכלל (מבחינה הגיונית), או האם אתם חושבים שקיים בפועל בעולם, אפשרות לבחור?

 

[אוי ויי איז מיר]

כמה התייחסויות

נדבר על סעיף ב´. אם החומר מתנהג בצורה דטרמיניסטית, בטח שלא תגיד שכאשר אני מטיל מטבע, המטבע יכול לבחור על איזה צד ליפול! אז איך הוא באמת מצליח ליפול על צד מסוים? כי הוא כפוף לחוקי הפיסיקה, המאסה שלו, תנועת האויר שסביבו, הכוח שהפעלתי עליו, כל אלו ועוד קובעים את מהלכו עד לעצירה. הקביעה: למטבע אין אפשרות לבחור איך הוא הולך ליפול, שווה לקביעה: יש לנו דרך (בהינתן כל הנתונים) לדעת מראש איך הוא יפול. נעבור לתולעת, פשוטה ולא מסובכת, נגיד תולעת משי על עלה תות, האם היא יכולה לבחור איך לכרסם את העלה? או שהפרומונים, תנודות האויר ומבנה העלה מכתיבים את דרכה? אם היא לא בוחרת, אזי יש לנו דרך (בהינתן כל הנתונים) לדעת מראש איך היא תפעל. ומה בקשר לזבוב? ועכבר? חתול? פיל או אדם? הופה! אדם! בלי אלוהים, נשמה ורוח, במה הוא שונה? >אדם? רק תן לו אפשרות לבחור, והוא יבחר לא נכון....<

 

[plato]

המטבע אני מסכים לא יכולה לבחור.

הקביעה: למטבע אין אפשרות לבחור איך הוא הולך ליפול, שווה לקביעה: יש לנו דרך (בהינתן כל הנתונים) לדעת מראש איך הוא יפול. אופס. לא נראה לי שזה נכון. אם כל הנתונים הם אינסופיים, ושכלינו הוא סופי? אולי יש חוקים דטרמיניסטים שלא ניתן לגלות ולהוכיח. (גדל כבר הוכיח משהו דומה בקשר למתמטיקה - יש אמיתות מתמטיות שלא ניתן להוכיח.) אבל גם אם נניח שאתה צודק, הקפצת אותי כרגע מדרגה. אתה בעצם טוען שבעולם דטרמיניסטי, לא יכולה להיות בחירה חופשית. לתיזה הזו קוראים Incompatibilism (חוסר התאמה בעברית). הטיעון לכך הוא לכאורה נורא פשוט, אבל הנסיונות להוכיח אותו בצורה פורמאלית כשלו עד כה. יותר מכך, יש מסה גדולה של פילוסופים רציניים שדוגלים בתיזה ההפוכה. שאפילו בעולם דטרמיניסטי, יכולה להיות בחירה חופשית. אין מניעה לוגית לזה. ואל תשכח, לבסוף, שיכול גם להיות שהעולם שלנו הוא לא דטרמיניסטי, ולכן אין בכלל את הבעיה הזו. (למרות שאם העולם לא דטרמיניסטי אנחנו נכנסים לבעיה אחרת.)

 

[אוי ויי איז מיר]

אולי תרחיב קצת?

"יש מסה גדולה של פילוסופים רציניים שדוגלים בתיזה ההפוכה. שאפילו בעולם דטרמיניסטי, יכולה להיות בחירה חופשית. אין מניעה לוגית לזה." אתה יכול להסביר? המטבע בוחר? התולעת? הפיל? האדם? זה לא אוקסימורון? בחירה בעולם דטרמיניסטי?

 

[plato]

וודאי שהאדם הוא זה שבוחר

או בעצם יש ישות שיכולה לבחור. לא אמרתי שכל אחד יכול לבחור כל דבר תמיד. רק ציינתי שפילוסופים רבים מצודדים בסברה שעולמינו הוא גם דטרמיניסטי (קרי יש בו חוקי טבע הפועלים חד משמעית) וגם יש בו בחירה חופשית. כלומר יש מעשים מסויימים שעבורם יש ישויות היכולות לבחור אם לבצע או לא. שורה תחתונה - הם דוגלים בכך שזו לא סתירה לוגית שיש דטרמיניסם, וגם יש אפשרות לבחור (בדברים מסויימים). אם אתה יכול להביא טיעון לוגי (בנוי היטב, ותקף) לכך שזו כן סתירה, בבקשה. הרבה אנשים חכמים מנסים כבר לפחות 30 שנה, וזה לא כל כך הולך.

 

[אוי ויי איז מיר]

מה כתבת, תגיד לי, מה?

זה בדיוק מב שביקשתי, תסביר! אל תצטט! אם אתה אומר: "שפילוסופים רבים מצודדים בסברה..." אז אני יכול להגיד: "גדולי ישראל כתבו ש...." תסביר לי איך בעולם דטרמיניסטי יש בחירה ?

 

[plato]

שים לב!

אם אתה רוצה לטעון שבתנאים כאלה וכאלה (דטרמיניסם למשל) אין בחירה חופשית, אז חובת ההוכחה היא עליך. אתה שולל קיומו של משהו. הטענה "שפילוסופים רבים מצודדים..." באה להדגיש את העובדה שהעמדה שלהם לא הוכחה כמופרכת בצורה משמעותית. (כי חלקם לפחות אנשים מאוד רציניים) לא בגלל שהם מצודדים בדעה, אלא בגלל שאילו היה טיעון מוחץ נגד, הם היו נאלצים לעזוב את הדעה הזו. אם יש לך הוכחה ברורה לכך שדטרמיניסם גורר בהכרח חוסר בחירה, אז תעלה אותו, בבקשה, כי אני אפרסם אותו בשמך. בכל מקרה, וידוי קטן: אני בעיצומו של כתיבת מאמר בנושא, ואני חושב שעליתי על משהו. אני בהחלט מאמין שדטרמיניסם גורר שאין בחירה חופשית (בהכרח). הטיעון שלי מסתמך על הנחה אחת, ששלילתה מביאה לתוצאות קצת אבסורדיות (אבל לא לסתירה לוגית). לכן, אולי, מתנגדי הטיעון שלי יצטרכו לספק הסברים להתנגדותם. (כלומר הטיעון חזק מספיק כדי שחובת ההסבר תהיה כבר מוטלת עליהם.) את כל השרשור העליתי כדי לשמוע דעות וטיעונים, וכדי לבחון דעות שונות.

 

[על הגדר]

הוכחה פשוטה

דטרמינזם פירושו - שכל דבר הוא חלק ממערכת של סיבה-תוצאה. מכאן שגם לכל החלטה שלי יש סיבה. ואם יש סיבה שהביאה להחלטה הזאת, לא היתה יכולה להיות תוצאה אחרת. אדגים: הייתי צריך עכשיו לבחור אם לעשן סיגריה או לא. בחרתי לעשן. סיבות להתלבטות: לא לעשן - כי זה מזיק לבריאות. כן לעשן - כי אני מאד רוצה. למה בחרתי לעשן? כי התשוקה היתה חזקה יותר. אם הייתי בוחר לא לעשן, זה בגלל שהסכנה הבריאותית היתה גוברת. זאת אומרת שלבחירה שלי יש תמיד סיבה, והיא הביאה את התוצאה. הרי שבעצם אין לי בחירה. יש רק משחקי כחות בתוכי, והכח שגובר הוא המנצח. בחירה אמיתית יכולה להיות רק אם אני מניח שיש חלק בתוכי שהוא לא דטרמיניסטי. כלומר, בלי סיבה. ואז למה בחרתי? אין סיבה. כי ככה בחרתי. אני יכול לבחור נגד כל הכחות ונגד כל הסיבות. כי אני חופשי באמת לעשות מה שאני רוצה. בלי שום סיבה, רק כי ככה אני רוצה.

 

[Le Fay]

חוליות יפות, אבל לא מאותה השרשרת

ופלאטו חסך את ההסבר. גם האבחנה בין "רוח" ל"חומר" לא בהכרח משמעותית. אפשר שגם הרוח היא חומר, רק שהיא חומר מחוץ לטווח המישוש שלך ושלי. כמו שכלבים שומעים צלילים שאתה ואני לא, וזה שאנחנו לא שומעים אותם - לא עושה אותם פחות "קול". ישנם בעולם הזה אנשים שמתעקשים שהם רואים וחשים את גבולות האאורה שלך ואת מרכיביה השונים, וגם ליישר אותם כשהם "מבולגנים". אז אאורה זה חומר או רוח? ומהי בחירה "אמיתית"? יש בחירה שאינה אמיתית? אם זה נמדד בשינוי התוצאה, אין לנו קבוצת ביקורת; ואם זה נמדד במשמעות ההשלכה, מי קובע מה משמעותי? אם החומרים שאנחנו צורכים מכתיבים את התהליכים הביו-כימיים שמכתיבים בתורם את ההתנהגות שלנו, אזי גם בחירה בין צ´יפס או בירה עשויה להיות הרבה יותר משמעותית משסברת (ואולי פרפר אחד שנופף בכנפיו לפני שבוע בסידני, אחראי לשבר הענן שיגרום את תאונת הדרכים שמחכה לי לפנות ערב). איך בדיוק הגענו למושגים כגון "אשמה" ו"עונש"? <אולי כדאי שאתפוס שיחה מלב אל לב עם אמ´שך>

 

[אוי ויי איז מיר]

אז הם אומרים! אז מה....

ואם אני אגיד שיש לי דיבור עם אלוהים?! זה אומר שיש אלוהים? ואם יהיו מספיק אנשים שיאמינו לי כשאני אומר שיש לי דיבור עם אלוהים, זה יהיה אלוהים? >אבל בעצם כבר היו כמה שטענו על דיבור עם אלוהים. והיו כמה וכמה שהאמינו להם.....<

 

[Le Fay]

אמת היא שאפילו אם נתנו לי לראות

ולהרגיש בעצמי, ואכן ראיתי והרגשתי בעצמי את גבולות האאורה, זה עדיין לא אומר שיש שם אאורה. אבל הרעיון, שיש סביבנו דברים שהם חומר, ושהחומר הזה הוא מעבר לספקטרום הקליטה שלנו, עודנו שריר וקיים (אולי זה בדיוק מה שחסר לעגל את ה-g למספר יפה).

 

[אוי ויי איז מיר]

לפי הרעיון הזה

לא מדובר על רוחניות או קדושה כל שהיא, אלא על חומר! וכחומר הוא כפוף לחוקי חומר. מה שמחזיר אותנו לעולם שבו כל הדברים משפיעים זה על זה ומכתיבים את התוצאה.... חוסר היכולת שלנו להרגיש ולמדוד את החומר הזה (מעבר לספקטרום...) לא שונה מהותית מחוסר היכולת שלנו לחשב ולמדוד את התנהגות כל החלקיקים ביקום (מעבר לקיבולת המחשוב שלנו...)

 

[Le Fay]

בדיוק לזה התכוונתי. האבחנה בין חומר

לרוח נראית לי כמו שליפה של שפן מהכובע. בערך כמו לשלוף משם אלוהים ושטן. אינטואיטיבית נשמע לי יותר נכון כבר לדבר על מסה ואנרגיה.

 

[על הגדר]

חכיתי בסבלנות והרי תגובתי

ה"דטרמיניזם" שולל לחלוטין את רעיון חופש הבחירה. לפי אסכולה זו, כל דבר הוא תוצר של סיבה-תוצאה, ולא יתכן רצון חופשי. האסכולה ה"אנטי דטרמיניסטית" גורסת שהרצון אינו קשור כלל למערכת סיבה-תוצאה (האמת שלא הבנתי את הרעיונות האלה. בעיה שלי). מול שתי אסכולות אלה התפתחה אסכולה שלישית המכונה "סמי דטרמיניזם". לשיטתה יש דברים ביקום שהם כפופים למערכת סיבה-תוצאה ויש חלקים שאינם כפופים לה (כמו הרצון האנושי). מה ההסבר? מה ההגיון? - לא ברור לי. אני מצטרף לעמדתו של "אוי ויי איז מיר". אם העולם הוא חומר, הוא חייב להיות נשלט ע"י החוקים החלים על החומר והדטרמיניזם צודק. בחירה יכולה להיות אפשרית רק אם יש בנו נשמה שאינה כפופה לחוקי החומר וחוקי סיבה-תוצאה אינם חלים עליה. ואם מניחים את קיומה של נשמה, נדמה לי שזה כבר לא רחוק מלהאמין בקיומו של אלוהים (אומרים שיש ביניהם קרבת משפחה....) למה קישרתי זאת לאשמה ולעונש? פשוט מאד. (אגב, לא דיברתי כלל על עונש בעולם הבא, אלא אל מושגי העונש בעולם שלנו.) מדוע אנו מענישים בן אדם ולא חתול? כי אנחנו מניחים שהאדם אחראי למעשיו והחתול לא. מה ההבדל? כי לאדם יש "בחירה", מה שאין לחתול. וכשאנחנו חוששים שמדובר באדם בלתי שפוי ש"אינו אחראי למעשיו", אנחנו באמת פוטרים אותו מעונש. אבל אם אין לנו באמת החירה ורצון חופשי - הרי כולנו "איננו אחראים" למעשינו... ואם האדם התפתח בסולם האבולוציה ולא נברא "בצלם אלוהים", איך יתכן שדוקא לו יש רצון חופשי ויכולת בחירה ולא לקוף שממנו התפתח? זו הרי לא התפתחות אלא קפיצה למהות שונה מעיקרה. לא פשוט.

 

[Le Fay]

../images/Emo13.gifלא מכירה את האנטי-דטרמיניזם, לכן

אסתפק בשכל-הישר הפרימיטיבי שלי, ובוא נלך הפוך: אם יש רוח - עליה לא חלים כללים? נ.ב. על סמך נסיוני המוגבל הייתי מהמרת, שיש בחירה, והיא לא ייחודית לבני אדם; ו"שכר" ו"עונש" יש רק במובן שישנן תוצאות נוחות לנו, ואחרות - לא. חוץ מזה: אנשים כמובן מענישים גם חתולים, וחתולים לפעמים מענישים אנשים.