חילוני בתחפושת
New member
מיכל חזרת איך היה בים המלח
שאלת השבוע:
- פותח הנושא plato
- פורסם בתאריך
השאלה אכן לא
קשורה לקיומו או אי קיומו של בורא לעולם. הגישה כיום היא שלפי תאוריית הכאוס אילו הייתי יודע הכל על הכל והיתה לי יכולת עיבד מספיק גדולה, אזי הייתי מסוגל לנחש בדיוק של 100% מה יקרה ברגע הבא. כמובן שבכך מתיחסים רק ליצורים חיים, אשר המושג בחירה קיים לגביהם. ברור שדוגמת המטבע שנבחרה כאן אינה רלוונטית - המטבע אינו יכול "לבחור" על איזה צד ליפול, אך הצד שעליו נפל ישפיע בודאות על ההחלטה שיקבל מטיל המטבע. על כן, ניתן להסתכל על הזמן כעל קו שבו בכל נקודת החלטה יש פיצול לקווים נוספים. ברגע שנוצר העולם היה קו אחד בודד, זמן מועט אחר כך כבר היה הפיצול הראשון, מרגע שנתקבלה החלטה ונבחר קו חדש, הרי שכל שאר הקוים כבר אינן רלוונטים. ..........| ..........\/ .........\../ .........\/../ ........\.\/ ............/ ** נסיון להסבר סכמטי : כל פיצול כזה הינו נקודת החלטה, הפיצול קיים כל עוד קיימת אפשרות להחלטה אך היא עדיין לא התקבלה, ברגע שההחלטה מתקבלת הפיצול הופך ללא רלוונטי. למשל : ..........| .........\ ........\ ......../ ........./ ........../ < הערה בנושא אלוהים - אם קיים אלוהים כפי שמציגה אותו היהדות, הרי שהוא עומד בקריטריונים הנ"ל. אלוהים יודע הכל, ובעל יכולת עיבוד אין סופית, ועל כן הוא יודע בדיוק מה כל אחד יעשה בכל מצב נתון. או לחילופין, אלוהים יודע מראש על כל הפיצולים ומה הם יביאו בעטים, הוא רק לא יודע מה תהיה החלטה ולאיזה פיצול ימשיכו האנשים. >
קשורה לקיומו או אי קיומו של בורא לעולם. הגישה כיום היא שלפי תאוריית הכאוס אילו הייתי יודע הכל על הכל והיתה לי יכולת עיבד מספיק גדולה, אזי הייתי מסוגל לנחש בדיוק של 100% מה יקרה ברגע הבא. כמובן שבכך מתיחסים רק ליצורים חיים, אשר המושג בחירה קיים לגביהם. ברור שדוגמת המטבע שנבחרה כאן אינה רלוונטית - המטבע אינו יכול "לבחור" על איזה צד ליפול, אך הצד שעליו נפל ישפיע בודאות על ההחלטה שיקבל מטיל המטבע. על כן, ניתן להסתכל על הזמן כעל קו שבו בכל נקודת החלטה יש פיצול לקווים נוספים. ברגע שנוצר העולם היה קו אחד בודד, זמן מועט אחר כך כבר היה הפיצול הראשון, מרגע שנתקבלה החלטה ונבחר קו חדש, הרי שכל שאר הקוים כבר אינן רלוונטים. ..........| ..........\/ .........\../ .........\/../ ........\.\/ ............/ ** נסיון להסבר סכמטי : כל פיצול כזה הינו נקודת החלטה, הפיצול קיים כל עוד קיימת אפשרות להחלטה אך היא עדיין לא התקבלה, ברגע שההחלטה מתקבלת הפיצול הופך ללא רלוונטי. למשל : ..........| .........\ ........\ ......../ ........./ ........../ < הערה בנושא אלוהים - אם קיים אלוהים כפי שמציגה אותו היהדות, הרי שהוא עומד בקריטריונים הנ"ל. אלוהים יודע הכל, ובעל יכולת עיבוד אין סופית, ועל כן הוא יודע בדיוק מה כל אחד יעשה בכל מצב נתון. או לחילופין, אלוהים יודע מראש על כל הפיצולים ומה הם יביאו בעטים, הוא רק לא יודע מה תהיה החלטה ולאיזה פיצול ימשיכו האנשים. >
בחירה חופשית.....
כידוע יש רק 2 דברים גורליים עבור האדם עצמו (באופן תיאורטי כמובן) שלא נמצאים בבחירתו: הלידה שלו והמוות שלו. הלידה (וכל הקשור אליה) זו נקודת מוצא שלנו אל היעד: המוות, שבודאי יגיע, הכל שאלה של זמן, מתי. לכן, באמת הכל זו בחירה שלנו (גם כשזה לא נשמע הגיוני...וכאן אפשר להכנס עמוק עמוק לתוך תוכי התת מודע שלנו), בחירה חופשית, כי כל אחד והבחירות שלו, כי אני לא יכולה לבחור בשביל מישהו אחד והוא לא יכול לבחור בשבילי. ולכן, כל מה שמשנה (ולדעתי זה הכי משנה שיש) זה במה נבחר ואיך נבחר כל אחד לעצמו, הרי נקודת היעד שלנו ידועה מראש אבל נחיה את החיים ואיזה בחירות נעשה זה מה שמשנה. נ.ב. מי שראה ביום שבת תוכנית "עובדה" עם אילנה דיין וראה את הסרט על הילדה החולה ומה אמרה אמה המסכנה שאיבדה את הילדה שלה: היעד היה ברור, אבל רצינו לתת לה כמה שיותר טוב, נלחמנו ובחרנו ולא התיאשנו ו לא כי האמנו שאולי היא תחיה אלא כי רצינו שכשיגיע הסוף יהיה לה טוב.....ולא נצטער על כלום.
כידוע יש רק 2 דברים גורליים עבור האדם עצמו (באופן תיאורטי כמובן) שלא נמצאים בבחירתו: הלידה שלו והמוות שלו. הלידה (וכל הקשור אליה) זו נקודת מוצא שלנו אל היעד: המוות, שבודאי יגיע, הכל שאלה של זמן, מתי. לכן, באמת הכל זו בחירה שלנו (גם כשזה לא נשמע הגיוני...וכאן אפשר להכנס עמוק עמוק לתוך תוכי התת מודע שלנו), בחירה חופשית, כי כל אחד והבחירות שלו, כי אני לא יכולה לבחור בשביל מישהו אחד והוא לא יכול לבחור בשבילי. ולכן, כל מה שמשנה (ולדעתי זה הכי משנה שיש) זה במה נבחר ואיך נבחר כל אחד לעצמו, הרי נקודת היעד שלנו ידועה מראש אבל נחיה את החיים ואיזה בחירות נעשה זה מה שמשנה. נ.ב. מי שראה ביום שבת תוכנית "עובדה" עם אילנה דיין וראה את הסרט על הילדה החולה ומה אמרה אמה המסכנה שאיבדה את הילדה שלה: היעד היה ברור, אבל רצינו לתת לה כמה שיותר טוב, נלחמנו ובחרנו ולא התיאשנו ו לא כי האמנו שאולי היא תחיה אלא כי רצינו שכשיגיע הסוף יהיה לה טוב.....ולא נצטער על כלום.
אוי ויי
אני נוטה להסכים עם אוי ויי איז מיר כהערה ראשונה לאור התגובות שקראתי בשרשור צריך לציין שכמובן שהכל עניין של טרמינולוגיה. ודאי שבבחינה חברתית ראשונית הבחירה קיימת, כי אנו מעצבים את המונח בחירה על פי פרמטרים הרלוונטים לאותו תחום. כלומר- כשאני פונה למישהו בדברים, השאלה האם אזכה לתשובה מוגדרת אצלי כשייכת לשאלה "האם הוא יבחר לענות לי". יתכן שאני אהיה דטרמניסט מושבע, אך הטרמינולוגיה תהיה כזו של בחירה חופשית, כי בתחום המסויים הזה אני מגדיר אפשרות א´ כבחירה לנהוג כך ואפשרות ב´ כבחירה אחרת. שונה הדבר כשאנו מסתכלים על הרובד הפילוסופי או הפיזיקלי של קבלת החלטות. אני לא מצליח להבין, פלאטו, איך דטרמניסט יכול לקבל גישה של בחירה חופשית. לפי הדטרמניסט, אם נקפיא את העולם כך ששום מולוקולה ושום אטום לא יזוזו, נוכל תיאורטית לחשב את צורתו של היקום כולו לאורך כל פרק זמן שהוא. כל תזוזה של מולוקולה עתידית תהיה תוצאה הכרחית ממצב המולוקולות הקודם וכן הלאה. מעשיו של האדם ידועים לאותו מחשב-על תיאורטי עוד בטרם נולד סבא שלו (ולמעשה עוד טרם היות האדם בכלל). אם העולם אינו דטרמיניסטי, השאלה בדבר קיומה של בחירה תלוי במהותו המדוייקת של גורם חוסר היציבות והשם שנקרא לו. אני לא בקיא בתיאוריות הלא דטרמיניסטיות (משהו עם הקוונטים, לא?) ואם אכן אותו גורם לא יציב קיים בתהליכים הכימיים שעובר המוח כשהוא מייצר החלטה, תיתכן טענה שאי היציבות הזו היא היא ה"חופש". בשביל זה צריך להגדיר מהו אותו חופש. האם אותה אי יציבות, שיתכן והיא מכניסה סתם גורם של אקראיות, ראויה להיקרא בשם בחירה חופשית רק בגלל שיתכן והיה קורה כך ויתכן והיה קורה אחרת? או שמא אי היציבות הזו היא בעצם המהווה את האדם כישות, ולגיטימי להתייחס לתוצאותיה כלהחלטות האדם, והיא היא בעצם אותה תכונה של בחירה? אני מודה שבנקודה הזו אני כבר מתחיל להתבלבל. אבל פה לפחות השאלה מוגדרת יותר ברמה הפילוסופית ופחות ברמה הפיזיקלית. אם העולם אינו דטרמיניסטי, הרי שיש גורם כלשהו של "יכול שיהיה כך ויכול שיהיה אחרת". מה השפעתו האמיתית של גורם זה, האם ראוי לקרוא לו בחירה ועד כמה ניתן לשייך אותו באמת ליצור אנושי, אלו שאלות שצריך עוד לחשוב עליהן.
אני נוטה להסכים עם אוי ויי איז מיר כהערה ראשונה לאור התגובות שקראתי בשרשור צריך לציין שכמובן שהכל עניין של טרמינולוגיה. ודאי שבבחינה חברתית ראשונית הבחירה קיימת, כי אנו מעצבים את המונח בחירה על פי פרמטרים הרלוונטים לאותו תחום. כלומר- כשאני פונה למישהו בדברים, השאלה האם אזכה לתשובה מוגדרת אצלי כשייכת לשאלה "האם הוא יבחר לענות לי". יתכן שאני אהיה דטרמניסט מושבע, אך הטרמינולוגיה תהיה כזו של בחירה חופשית, כי בתחום המסויים הזה אני מגדיר אפשרות א´ כבחירה לנהוג כך ואפשרות ב´ כבחירה אחרת. שונה הדבר כשאנו מסתכלים על הרובד הפילוסופי או הפיזיקלי של קבלת החלטות. אני לא מצליח להבין, פלאטו, איך דטרמניסט יכול לקבל גישה של בחירה חופשית. לפי הדטרמניסט, אם נקפיא את העולם כך ששום מולוקולה ושום אטום לא יזוזו, נוכל תיאורטית לחשב את צורתו של היקום כולו לאורך כל פרק זמן שהוא. כל תזוזה של מולוקולה עתידית תהיה תוצאה הכרחית ממצב המולוקולות הקודם וכן הלאה. מעשיו של האדם ידועים לאותו מחשב-על תיאורטי עוד בטרם נולד סבא שלו (ולמעשה עוד טרם היות האדם בכלל). אם העולם אינו דטרמיניסטי, השאלה בדבר קיומה של בחירה תלוי במהותו המדוייקת של גורם חוסר היציבות והשם שנקרא לו. אני לא בקיא בתיאוריות הלא דטרמיניסטיות (משהו עם הקוונטים, לא?) ואם אכן אותו גורם לא יציב קיים בתהליכים הכימיים שעובר המוח כשהוא מייצר החלטה, תיתכן טענה שאי היציבות הזו היא היא ה"חופש". בשביל זה צריך להגדיר מהו אותו חופש. האם אותה אי יציבות, שיתכן והיא מכניסה סתם גורם של אקראיות, ראויה להיקרא בשם בחירה חופשית רק בגלל שיתכן והיה קורה כך ויתכן והיה קורה אחרת? או שמא אי היציבות הזו היא בעצם המהווה את האדם כישות, ולגיטימי להתייחס לתוצאותיה כלהחלטות האדם, והיא היא בעצם אותה תכונה של בחירה? אני מודה שבנקודה הזו אני כבר מתחיל להתבלבל. אבל פה לפחות השאלה מוגדרת יותר ברמה הפילוסופית ופחות ברמה הפיזיקלית. אם העולם אינו דטרמיניסטי, הרי שיש גורם כלשהו של "יכול שיהיה כך ויכול שיהיה אחרת". מה השפעתו האמיתית של גורם זה, האם ראוי לקרוא לו בחירה ועד כמה ניתן לשייך אותו באמת ליצור אנושי, אלו שאלות שצריך עוד לחשוב עליהן.
אתאיסט עם ציציות
New member
זאת אומרת: אתה בוחר מהר!
קוצץ בנטיעות
New member
בחירה חופשית זה נונסנס
ולכן כל הוויכוח עליה חסר משמעות.
ולכן כל הוויכוח עליה חסר משמעות.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.