שאלת גנטיקה

  • פותח הנושא dify
  • פורסם בתאריך

dify

New member
שאלת גנטיקה

אני מאמינה שלכולנו יש משהו, בואו רגע נתמודד יותר בעניין החיצוני, שהם היו שמחים לשנות אצלם, שעשה להם את החיים קשים. משקל, גובה, משקפיים, נומך ועוד ועוד'..

למי שמזדהה עם העניין, שמרגיש שבחיים שלו העניין החיצוני הזה היה מהותי, האם ההייתם בוחרים לסנן החוצה, גנטית, את התכונה הזו לו יכולתם, לילד עתידי פוטנציאלי שלכם?
אגב, זו כמובן שאלה שנכונה גם לתכונות אחרות שמשפיעות על איכות החיים (למשל בעיית קשב וריכוז, ביישנות קיצונית ועוד ועוד' כל אחד ומה שהוא מזהה בו ומפריע לו).

אם היתה אופציה זמינה לסנן החוצה את התכונה הזו, האם הייתם בוחרים להשתמש בה עבור הילד שלכם?
 

nate2000

New member
האופציה זמינה

אם כי כיום למחלות יותר מורכבות וקשות.
בכנות לא הייתי רוצה שהילד שלי ירכיב משקפיים מצד שני לא מוכנה לעבור תהליך של שאיבת ביציות ו IVF על מנת לשלול משקפיים. וכנראה גם מחלות גנטיות חשוכות מרפא אחרות שעבורן זה כן אפשרי ונעשה.
 
כן למה לא

הכי טוב זה ילד 'מעבדה' שמזמינים
הכי טוב מבחינה גנטית
ללא הפתעות
&nbsp
שלא יוולד עם בעיות למינהם
&nbsp
אני הייתי רוצה להזמין בת בלונדינית עם עיניים כחולות אם היתה אפשרות כזאת
 

Ginger L Honey

New member
כאשר אני חושבת על הבאת ילדים

הפחד הכי גדול שלי הוא להביא לעולם ילד בעל בעיות חריגות...
בשנתיים האחרונות התחלתי להשלים עם הפחד הזה. אינני אומרת שהוא כבר לא קיים, אבל בעיות מסוג זה או אחר יכולות לבוא עלינו בכל שלב בחיים. יש אנשים שפשוט נולדים איתן וצריך ללמוד להתמודד.

נכון שנחמד יהיה אם יהיו לי ילדים סימטרים במאה אחוז ומושלמי מראה. מי יתנגד לזה?
אבל העיקר שיהיו בריאים. אם לא יהיה להם נוח עם המראה שלהם, הם יוכלו לעבוד על זה בעצמם. אין לזה כבר קשר אליי.
מצורפת דוגמא טובה לאיך איפור, חדר-כושר ושינוי תדמית- ובמקרה של התמונות האלו נראה שכולם גם עברו ניתוח אף- יכול לשנות כל אחד


 
מותר לומר שאני רוצה ילד...

ילד עם בעיות שיער
ילד עם אף סולד
ילד עם קשיי קשב וריכוז
&nbsp
פשוט רוצה ילד

&nbsp
לגבי מחלות קשות -מן הסתם אעשה הכל כדי לוודא שהילד שיהיה לנו יהיה בריא, אבל נקבל באהבה את מה שיהיה.
 

dify

New member
מחשבות

הנטיה הראשונה שלי ברגע הראשון כשקראתי על מישהי שמחפשת לפתור "גנטית" בעיות שלה, היתה- מה פתאום.. לא הייתי שוקלת אפילו לרגע להשקיע אנרגיה בלתקן בעיות שאפשר לחיות איתן, לתקן אותן (כמו שהדגימה ג'ינג'ר), שלא מונעות לממש חיים שלמים.
&nbsp
כלומר אני אישית כן מתחברת למה שמקובל היום, מחלות קשות שגוררות סבל כל החיים, תלות, מוות בגיל צעיר- כן לזהות ביעוץ גנטי מתאים ולדאוג למניעה, ולו בגלל שאני חושבת שזה סבל לא רק למשפחה, להורים, לאחים אלא זה סבל גם לילד עצמו, איש שכלוא מגיל צעיר בגוף שלא מתפקד, לדעתי זו אכזריות לשמה להיות מודע לחוסר היכולת שלך ולהיותך תלוי לעולם באחרים. כולנו שואפים לעצמאות בסופו של דבר. אז אם אדם יכול להגיע לעצמאות עם מעט עזרה פה ושם, מעט התפשרות, זה בסדר בעיני, אבל אם כל החיים הוא ישאר תלוי, זו התעללות. לדעתי.
&nbsp
&nbsp
אז כאמור הנטיה הטיבעית שלי היתה להגיד שלא, לא גובה, לא ראיה, לא משקל, כל אלו סיבות שאולי יגרמו לילדים לצחוק על הילד שלי, ואולי הוא יהיה פחות מקובל ופחות אטרקטיבי בעיני הרבה גורמים שלפי זה פותחים הרבה דלתות בחיים, אבל אני חושבת שככל שמתבגרים זה מקבל משמעות אחרת בתוך המורכבות הכללית של החיים, או כמו שאמרה לי הרנוארית כשדיברנו על זה ביננו, זה גם תורם לפיתוח האישיות וחיזוק כיוונים מסוימים, וזה לא בהכרח רע. ואני, דיפי, חושבת שאין באמת קורלציה בין אושר לבין מראה חיצוני (אני לא מדברת על תדמיות אלא על עובדות בשטח), ולכן זה לא מהווה שיקול. אבל אני כן מודה, בכנות, שכואב לי הלב לדעת שיש לי שתי חברות, שחוות אחרת לגמרי את העולם, וההבדל הכי בולט בינהן הוא עניין המשקל. לפעמים זה מדהים אותי כמה ההבדל הוא מהותי. לא שהרזה מצאה אהבה, לא שאין שמנות שאין להן אהבת אמת מדהימה (מישהו אמר רנוארית?
) אבל עד למציאת האהבה אצל שתיהן, החוויה היא מאד מאד שונה וממש מתסכל אותי שזה ככה, שתיהן איכותיות ומקסימות ואין הצדקה הגיונית לפער בחוויה שלהן את המציאות.
&nbsp
&nbsp
אז האם הייתי מוותרת על גן ההשמנה לו הייתי יכולה? אם נניח אני אקח את זה אל עצמי. אני לכשעצמי, עלי, כנראה שלא, כי ההשמנה לא ניהלה אותי מעולם, ואני גם לא מרגישה שזה מה שישנה לילדים הדמיוניים שלי, אם אני ידעתי לחיות יחד עם זה, גם הם ידעו. אבל תכלס, לא יודעת, אם זו היתה אופציה ממש פשוטה, כמו לקחת חומצה פולית לפני ההריון או איזה זריקה קטנה, האם לא הייתי לוקחת? לא יודעת אם בזמן אמת לא הייתי ברגע האחרון אומרת לעצמי שזה הפתרון הקל ויאללה, למה לא ללכת עליו. לא יודעת.
כן יודעת, שלא הייתי עושה טיפולים מיוחדים בשביל זה ובטח לא הייתי מפילה ילד שהייתי יודעת שיש לו פגם גנטי חיצוני קל (אני בהחלט מכירה אישית מקרה כזה בישראל).
&nbsp
אני ללא ספק הייתי מפילה, עושה הפסקת הריון, או אפילו דברים קיצוניים יותר, אם החוק היה מתיר, אם היה מדובר בהפרעה קשה שתפריע תמידית לתפקוד, כמו אלו שכתבתי אודותיהם בשאלה אתמול (מחלת נפש שמהווה הפרעה רצינית לתפקוד כמו סכיזופרניה, פיגור קשה, מחלת ניוון שרירים קשה וכד').
אני מכירה בחור צעיר שנולד נכה, בעיות ראיה, בעיות שמיעה, הוא חי במוסד כל החיים, השכל שלו תקין לגמרי אבל הוא כלוא בתוך עצמו עם בעיות תקשורת קשות החוצה ותלות מוחלטת מבחינה גופנית, ובעיניו החיים שלו זו התעללות. לא מאחלת את זה לילד עצמו.
 
רק בנוגע לקורלציה

מחקרים מצאו שכן יש קורלציה בין מראה חיצוני לאושר. כלומר, בממוצע, אנשים יפים יותר מדווחים שהם מאושרים יותר. כמובן שיש את הסתייגות הסטנדרטית על קורלציות, אבל כן.
&nbsp
עוד בנושא בספר המרתק של הפסיכולוגית ננסי אטקוף בשם Survival of the Prettiest.
 

dify

New member
מילת המפתח..מדווחים..

דיסוננס קוגנטיבי, נבואות שמגשימות את עצמן, הטיה פנימית בדיווח.. בקיצור, אני לא צריכה שכל המכוערים יהיו מאושרים, רק שהילד המכוער שלי יהיה מאושר :)))
&nbsp
וחוץ מזה יותר משמשנה לי אם יש באמת מתאם שכזה, מפריע לי שיש תדמית של מתאם מובהק שכזה, והוא לדעתי ממש ממש רחוק מהאמת. ממש ממש להיות דוגמנית או מפורסמת לא מביא אושר, איכשהו רוב הדוגמניות והמפורסמות צורכות סמים, מתמכרות לאמצעי בריחה שונים וכד', כמעט בקיצון כמו ההסבר ללמה זנות זה כל כך נורא.. יש בעובדה הזו משהו מדהים. אז הנה השחקנית היפה שוב מככבת בסרט להיט, אתמול היא בדיוק השתחררה ממכון גמילה כלשהו... ותכלס נראה כאילו הכל אצלה זוהר ונפלא. יה רייט. זו הבעיה האמיתית שלי. התדמיות.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
וחוץ מזה, מהמעט שאני מכירה במציאות, עדיף להיות ממוצע מראה ולא מוצלח מראה דווקא.. קינאה, חוסר פרגון, תחושה מאיימת, ועוד זה גם לא אושר גדול. הרבה פעמים המוצלחים בודדים לא פחות מההכי לא מוצלחים (ואני מדברת בכל מיני אספקטים לא רק מראה חיצוני), הכי נוח להיות בממוצע.. והממוצע רחוק מלהיות מושלם
 
כמו שאמרתי

יש את הסייגים הרגילים. כמעט בלתי אפשרי להשיג מדד אובייקטיבי לרוב הדברים, שלא לדבר על אושר, אז משתמשים בדיווחים ולוקחים בחשבון שזה דיווח. ועדיין, אפילו אם זה רק הבדל בדיווח (ולדעתי זה חלק מההבדל אבל לא כולו), זה גם חשוב.
&nbsp
רק מאירה את עיניך לגבי המחקר שכן קיים, לא אומרת כלום לגבי הפירוש שלו

&nbsp
ואגב, לחלוטין אפשרי שהקורלציה נכונה רק לטווח האמצעי ומשתנה כשמגיעים לאנשים מאוד מאוד יפים. סביר להניח שבמדגם של האוכלוסיה יהיו מעט אנשים בקצוות של הסקאלה, כך שעדיין נקבל את אותה הקורלציה המדוברת.
 

dify

New member
ועוד דבר חשוב!!!

מי מגדיר את עניין המראה החיצוני?
האדם על עצמו? כי אם כן אז יש מלא מלא מחקרים שמוכיחים כמה הצורה שבה אנשים שופטים את עצמם קשורה לחוויתם את חייהם, כלומר עולה פה שאלת הביצה והתרנגולת. יש על זה ניסוי מרתק שאני אצרף פה יותר מאוחר כי אני צריכה לצאת.
&nbsp
או שהגדרת המראה החיצוני היא של שופט חיצוני? על פי מה?
פעם ראיתי תוכנית על מחקר של תגובת תינוקות ליופי/כיעור. הראו להם תמונות ובדקו את התגובות שלהם והסיקו באופן חד משמעי שתינוקות מגיבים ליופי בצורה חיובית ולכיעור בצורה שלילית.
המסקנה הזו היתה הטייה ענקית!!!
&nbsp
הראו להם תמונות שהמושג יופי-כיעור בהם לא היה המושג החברתי שלנו ליופי וכיעור. הראו מצד אחד דוגמניות ושחקניות "מושלמות" אבל מהצד השני לא הראו איזה שר מכוער מהממשלה או איזה מוכרת מכוערת מהחנות, הראו אנשים עם בעיות בריאות קיצוניות, עיוותים ממש, בעיות מולדות של חוסר סימטריה קיצוני.
&nbsp
המסקנה שלי היתה, שתינוקות יודעים לזהות סימטריה, שזו אגב לא חדשנות מצידי, זה ידוע, וגם שאנחנו מגיבים יותר טוב לסימטריה, וגם זה לא הפתעה גדולה.
&nbsp
מצד שני, הייתי לוקחת את המחקר הזה יותר ברצינות אם היו שמים תמונות של דוגמנים לעומת תמונות של אנשים רגילים. אבל הם לא העיזו לעשות את זה.. חוכמה גדולה באמת..
&nbsp
בקיצור, אני חשדנית למחקרים שנשאר מהם רק המסקנה..
 
לא אמרתי מה המסקנה

אמרתי רק מה התוצאה. התוצאה היא שיש קורלציה חיובית בין מראה חיצוני לדיווח של אושר. כמו ברוב המקרים, תוצאה מולידה עוד שאלות ועוד מחקר שמטרתו להבהיר מה התוצאה אומרת. כל מה שאת אומרת הוא נכון - צריך לבדוק איך מדדו מראה חיצוני, איך שאלו על אושר, מי היתה הדגימה (אנשים מעוותים מול דוגמנים?). כנראה שהייתי צריכה להבהיר את זה; זה פשוט ברור לי מאליו. אבל את צודקת, אנשים שומעים תוצאה וקופצים למסקנה בלי לבדוק אם היא בהכרח מוצדקת.
 
חשוב לי להבהיר

הדרך בין ״מחקר מצא קורלציה חיובית בין מראה חיצוני לאושר״ לבין ״אנשים יפים יותר מאושרים יותר״ היא מאוד ארוכה ומפרכת. יש מיליון דרכים בהן הראשון יכול להיות נכון בלי שהשני יהיה נכון. מתנצלת אם זה לא היה ברור מספיק מההודעה הראשונה; הייתי צריכה להגיד את זה בצורה מפורשת.
 

dify

New member
מסכימה איתך שהדרך ארוכה

אבל בתרבות שלנו אין לי ספק שיש קורלציה גבוהה מאד בינהן

&nbsp
פעם המורה שלי לביולוגיה הסביר שיש לנו במוח איזה חומר, שכחתי את שמו, שאם מישהו ישאל ואתנו ברחוב: "יש לך שעון?" אז אנחנו נענה: "שמונה וחצי.." למרות שזו לא השאלה שנשאלה.. כי לכולנו ברור למה הוא חותר...
&nbsp
בתרבות המערבית של המאה ה21, אני בספק אם נבחר עכשיו 100 אנשים מיקריים ונגיד להם ש"יש קורלציה בין מראה חיצוני למידת אושר", ומחר נשאל אותם שוב מה אמרנו להם אתמול, והם לא יענו: "שאנשים יפים מאושרים יותר" כי זה המסר התרבותי שאנחנו מופצצים בו מכל מקום, בדיוק על זה עובדות פרסומות, אף איש מכוער לא מופיע בפרסומת כאיש מאושר עם בית יפה, מכונית חדשה, משפחה מאושרת ומלא חברים ששותים בירה..
&nbsp
ולכן למרות שאני לגמרי מבינה מה כתבת, אני עדיין חושבת שצריך מאד להיזהר בשימוש במידע שכזה, גם כי המידע רחוק מלהיות מלא, וגם כי כנראה שהאדם הסביר יתפוס אותו כמו שאלת "יש לך שעון?" גם אם זו לא כוונת המשורר.
 
אני מסכימה איתך

את פשוט צריכה להבין שאם אני אשאל 50 אנשים (אולי לא 100, המחלקה שלי לא כזו גדולה) בסביבתי יהיו בודדים שיעשו את הטעות הזו, אם בכלל. שנים של תרגול בחשיבה מדעית ולפחות 2000 פעמים של שמיעת ודקלום המשפט ״קורלציה לא מעידה על סיבתיות״ (וזה רק חלק מהעניין) הפכו את זה למאוד מאוד אוטומטי. אז אני מסכימה איתך לחלטין; רק תביני מאיפה זה מגיע
 

dify

New member
מה זה תוצאה?? בדיוק על זה דיברתי

אמרת שמצאו קורליציה, ואני שואלת בין מה למה מצאו קורלציה? איך הגדירו בכלל את מושגי היופי והאושר? באיזה מדד? על פי מי?
&nbsp
אין שום משמעות לדיווח תוצאה שכזו אם לא מבינים קורלציה בין מה למה. כל מושג היופי הוא מושג תרבותי תלוי מקום וזמן, מה שנחשב יופי ביפן לא נחשב ליופי באפריקה, תינוקות אנושיים באמת מבינים יופי או יודעים לזהות את המוכר להם מהסביבה שלהם ומגיבים אליה יותר טוב?
לכן עצם הדיווח שיש כזו קורלציה הוא מוטה לכשעצמו! לא ניתן לדווח שיש קורלציה שכזו כמשפט אחד, חייבים לפרט מה ההגדרות ואופן הפעולה שבה בדקו שיש קורלציה על מנת לתת דיווח שכזה, אחרת את ואני והיפנית והאפריקאית מבינות את עצם המשפט הזה, "נמצא קורלציה בין מראה חיצוני לאושר" כשונה לגמרי.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
ונניח שמדובר בדיווח עצמי שמוריד את הטיית התרבות. בעולם שבו מעודדים נשים לשנוא את עצמן ולהרגיש שהן אף פעם לא מושלמות, יתכן שנשים לא מאושרות נוטות לראות את עצמן כיותר מכוערות, ולא להיפך.. כלומר חשוב מאד הכיוון של המסקנה ולא רק עצם הקורלציה, מאחר והשאלה המקורית המובלעת היתה האם נוותר על תכונה חיצונית גרועה מתוך אמונה שזה יהפוך ילד לפחות מאושר, הרי עצם זה שנמצאה קורלציה שכזו היא לא תשובה לכלום בעצם, כי אם אנשים לא מאושרים נוטים לראות את עצמם כמכוערים אז בעצם מה זה קשור לשיקול המראה החיצוני של הילד?
&nbsp
אז כאמור, עצם הקולרציה, בלי מידע נוסף על נסיבות מציאת המתאם, ובלי כיווניות, היא רק פתח לקפיצה למסקנות בתרבות שלנו שבה תמיד, אבל תמיד, מחקרים שכאלו משמשים לכיוון אחד... ולכן לדעתי צריך להיזהר כפליים לפני שמשתמשים במשפט הזה כאסמכתא מדעית למשהו.
 
לגבי השמנה יופי ואושר, אין קשר

יש לי 2 חברות שהיו די שמנות (עודף של 25 ק"ג בממוצע).
גם בתקופת הרווקות הן לא נתקלו בבעיות חברתיות מפני שהן אוהבות ומעריכות את עצמן וזה מה שהן משדרות.
(לא יודעת אם זה משנה כאשר מדובר בעודף משקל משמעותי יותר מבחינה חברתית).

אני מכירה את המחקר על תינוקות ואנשים יפים, גם באנשים סימטריים יופי הוא עניין של טעם באותה חברה ממש.
אני זוכרת בעבר אחרי כמעט כל תחרות יופי הייתי מופתעת מי נבחרה, בעיניי היא לא היתה יפה.
 
דברים חיצוניים לא מסננת

אפשר לחיות עם הכל ובמקרה הגרוע ביותר ניתן לתקן, כמובן שלא בא במקום הערכה וקבלת עצמך.
בדקתי רק את הרציניים פיגור וכו' שזה באמת חשוב ועדיין זה לא מבטיח לי שלא יהיו בעיות בעתיד.
 

דנה אז

New member
לא עבור דברים חיצוניים

אני חושבת שבני האדם והמטען הגנטי קצת יותר מורכבים מנוציא גן, והתכונה לא תהיה. ולא בטוח שאפשר לדעת על מה עוד עלולה הוצאת הגן הנושא את התכונה להשפיע.אז לא הייתי לוקחת סיכונים.
בתיאוריה לגבי בעיות גנטיות קשות יותר עושה את הבדיקות. מה יהיה ברגע האמת, לא יודעת. מקווה לא להיות שם, מקווה שזה מבחן שלא אצטרך לעבור.
 
למעלה