שאלת בחירות

alf11

New member
לא הבנת כלום

אם אתה לא מבין שהקבוצה שהכי מחזיקה את המדינה בגרון ושלוקחת את מירב המשאבים הכלכלים והבטחונים היא קבוצת המתנחלים בשטחים של הגדה ורצועת עזה.עד שמדינת ישראל לא תקבע את גבולותיה עם בהסכם או באופן חד צדדי קשה מאוד לשמור על אופיה הדמוקרטי של המדינה מה שאני מקווה ששינוי רוצה
 

ensomniac

New member
תחילה

ההודעה שכתבתי היתה מה שקראתם בטעות, זאת ההודעה שכתבתי באמת: מר"צ פוסלת ישיבה עם מפלגה שדיעותיה אכן שונה משלה. לא שזה חכם אבל אתה צודק. אני איני חובב מר"צ גדול אבל בכל זאת רואה את יתרונה כאן. שינוי פוסלת מפלגה על סמך הצביון של מצביעיה ולא דיעותיהם. אם אדם בוחר להיות חרדי אזי שינוי פוסלת את נציגיו.זה באמת הרבה יותר חמור בעיניי חמור כמו חלק ממעשיו של הצד שמנגד. לדעתי הצנועה, מפלגה בוגרת שיש לה שאיפות שיוויוניות יותר כמו ששינוי טוענת שיש לה, היתה מקבלת את החרדים לממשלה וסומכת על כוח מצביעיה בכדי ליצור את ה"שינוי". אם העם מצביע באופן שווה לשינוי ולחרדים האם אין בזה רמז לאיזון הכוחות האמיתי ? האם אין מן הראוי שאיזון הכוחות ישתקף ברשות המבצעת ? אינני רואה באף אחד מהטיעונים שהצגתם איזשהוא סימן מבטל לחוסר הבגרות ששינוי מדגימה אלא רק לעוד דוגמא של הנצחת משחקי כוח ילדותיים וכן, מר"צ מהבחינה הזאת היא גם ילדותית וראו מה מעטים הישגיה בתחומים ששינוי מנסה לשנות. לא ביקשתי בעצה איך להצביע, אם בסופו של דבר אחליט ש"כל" המפלגות טועות אז לא אצביע לאף אחת מהן, זה הרעיון הדמוקרטי עד כמה שאני מבין אותו, זה עדיין לא פוטר את שינוי מהמעשה הלא דמוקרטי ולא בוגר הזה. רק אוסיף ואומר: *גם אם אכן החרדים פועלים בשיטות רעות אין זה אומר ששינוי צריכה לנקוט בכאלה שיטות אלון. *אין לי ספק שאתה לא נגד חרדים או לאותו צורך אף אחד מחברי המפלגה אבל המעשה שהם עושים אם במודע או שלא הוא אקט נגד הציבור החרדי וזאת טעות מוסרית וטקטית.
 

meirkl

New member
סקרנות

מאיפה אתה מביא את הקביעה המצחיקה שמה ששינוי עושה זה "מעשה לא דמוקרטי"? זה בטח לא מה שמלמדים באוניברסיטה או מה שכתוב בספרות הרלבנטית. והדבקות שלך בהפיכת דעותיך המוטעות לעובדות מרשימה מאוד. הלוואי שנציגי החרדים היו מתייחסים לאוכלוסיה הלא חרדית בקצת מהכבוד והיחס של שינוי כלפי החרדים.
 

ensomniac

New member
מאיר

אין בינינו שיח מאיר, חבל לך על הזמן. הבהרת את הפטריוטיות שלך למפלגה שלך, אני מברך אותך עליה. אם ברצונך להבין את השאלה שלי ולא להתנצח ברגש מיותר עשה זאת. אם ברצונך הסבר לחוסר הדמוקרטיה שמפלגתך מפגינה היא בזה שהיא "סוחטת" כל הנהלת קואליציה שתקום לפסול את ישיבתו של גוף המייצג ציבור מסוג זה או אחר. זה לטעמי לפחות לא דמוקרטי. לא משנה מי אתה או עד כמה חושבים שאתה רע, יש לך זכות להיות מיוצג בכנסת ובממשלה כל עוד אתה לא עובר את גבולות החוק המיועד לנושא.
 

meirkl

New member
תמשיך לדקלם, זה לא יעשה אותך צודק

אם אתה מתעקש או מתקשה להבין ששינוי לא סוחטת ולא פוסלת אף אחד אז הבעיה שלך ולא אנחנו נוכל לעזור לך. מצטער. מה בכלל גורם לך להמשיך ולדקלם במקום שלא מתאים לך? מזוכיזם?
 

ronen1981

New member
תגובה מלאה יותר.

שינוי פוסלת אפשרות ישיבה בממשלה עם מפלגה שדעותיה שונות משלה רק במקום שזה יהיה במישור המדיני זה במישור הכלכלי אזרחי חברתי. הסיעות החרדיות שואפות להקים מדינת הלכה שינוי שואפת לקיים דמוקרטיה , ולפעול למען מדינה חילונית פלורליסטית שבה נשמרים שויון חובות ושוויון זכויות. זה לא רק שזה דעות שונות זה דעות הפוכות לחלוטין. הסיעות החרדיות מחזיקות בדעה הפוך לזו של שינוי בנוגע לנישאים אזרחים,תחבורה ציבורית בשבת ועוד.. גם בנושא החינוך שינוי בעד לימודי מטימטיקה אנגלית ומדעים בכל מוסדות החינוך ואילו הסיעות החרדיות מתנגדות (ובכך למעשה משמרות את העוני של הציבור שלכאורה הם מיצגות אותו.) אנחנו לא פוסלם אותם בשל היות חרדים חלילה וחס ההפך אני הולכי לעזור לחרדים לצאת מהעוני ולידיעתך יש חרדים שתומכים בנו (והמון דתיים ציוניים.) זה שבגלל אופן החינוך שלהם רבים מהחרדים מחזיקים בדעה הפוכה לשלנו ובכלל זה גם חברי הכנסת החרדים זו כבר לא אשמה שלנו. ואני עוד יחזק את הטיעון שלי כידוע בעבודה+מימד יש ח"כ חרדי וכידוע שינוי לא פוסלת ישיבה עימו . (זה עוזר לחזק את הנקודה שהפסילה היא לא משום היותם חרדים אלה משום העמדות שהם מציגים שהפוכות לאילו של שינוי.) אני מוכן לתת לה מטלה למען הסקרנות לך ובדוק בהצבעות השונות על חוקים פרטיים למיניהם בכמה חוקים שינוי כסיעה הצבעה באותו האופן כמו ש"ס ואגו"י. אם תבדוק תראה שלמשל היה שיתוף פעולה בין שינוי ואגו"י בכנסת בנושא חקיקה ירוקה שכן זה נושא שבמקרה לשני הסיעות עמדות שמאפשרות שיתוף פעולה בחוקים בנושא זה. אבל בנושא חינוך כלכלה דת ומדינה אופי המדינה קליטת עליה ועוד.....אין הסכמה או חפיפה אלה להפך ניגוד מושלם. ושוב שינוי פועלת למען הציבור החרדי היא הולכת לעזור להם לצאת מהעוני . התפיסה הפוליטית של שינוי היא לא רק שלא ילדותית היא מאוד חכמה ומועידה על תפיסה פוליטית נכונה ופוליטקה מעשית שאכן תוכל להגשים ולהביא לידי ביטוי את תפיסתה. לדעתי הטעות היא בתפיסה שלך את מהות הדמוקרטיה שכן לפי תפיסתך בממשלה צריכים לשבת כל המפלגות ולמעשה יש לאחד את הרשות המבצעת והמחוקקת.
 

ensomniac

New member
יכול להיות

קודם כל, הנושא של איחוד הרשויות שציינת דורש מחשבה או לפחות ריענון בשיטה אבל זה לא מהות הוויכוח, לפחות לא עכשיו. בכל מקרה אין מניעה ששניהן יהיו קיימות תחת אותם חוקים מנחים ? מה ההבדל אם כן בין לשבת עם המפלגות החרדיות בכנסת לבין הממשלה ? מדוע לא דורשת שינוי שתועפנה המפלגות בכלל מהכנסת ?
 

ronen1981

New member
אני יענה לך מאוחר יותר.

(צריך לעשות משהו שקשור ללימודים וצריך קשב מירבי.) מכל מקרה אני מתחיל להיות אופטימי כי נראה לי שכבר התחלת להבין שיש בעיתיות בתפיסה שלך את הדמוקרטיה. המלצה בזמן שאני לא פה לברר על משמעות ההסכם הקואלציוני. ועל חשיבות הפרדת הרשויות ועיקרון הבלמים והאיזונים בין שלושת הרשויות.
 

ensomniac

New member
לצערי

איני רואה כל בעייתיות בתפיסה שלי של הדמוקרטיה. אני בהחלט מבין את הצורך בהפרדת רשויות ומבחינתי מה שיותר רשויות יותר טוב :) את נושא בלמים ואיזונים בכיתה ט´ מיציתי. זה שלדמוקרטיה כמו שהיא נראית עכשיו יש בעיה, זה אני בטוח לא צריך לשכנע אף אחד. אבל מה שתצטרך אם תרצה להסביר לי הוא , מדוע שחוקי האתיקה שחלים על הממשלה יהיו שונים מאלה שחיים על הכנסת ? מדוע שינוי שמוכנה לחיות בכנסת עם החרדים לא תהיה גמישה לאפשרות שהחרדים יוכלו להצטרף לממשלה כמו שזכותם בתור מפלגה המיוצגת בכנסת וזכות הציבור שבחר בהם לעשות זאת. זאת עדיין סחיטה לכל הדיעות ומעשה לא דמוקרטי.
 

ronen1981

New member
תגובה מלאה יותר.

שינוי פוסלת אפשרות ישיבה בממשלה עם מפלגה שדעותיה שונות משלה רק במקום שזה יהיה במישור המדיני זה במישור הכלכלי אזרחי חברתי. הסיעות החרדיות שואפות להקים מדינת הלכה שינוי שואפת לקיים דמוקרטיה , ולפעול למען מדינה חילונית פלורליסטית שבה נשמרים שויון חובות ושוויון זכויות. זה לא רק שזה דעות שונות זה דעות הפוכות לחלוטין. הסיעות החרדיות מחזיקות בדעה הפוך לזו של שינוי בנוגע לנישאים אזרחים,תחבורה ציבורית בשבת ועוד.. גם בנושא החינוך שינוי בעד לימודי מטימטיקה אנגלית ומדעים בכל מוסדות החינוך ואילו הסיעות החרדיות מתנגדות (ובכך למעשה משמרות את העוני של הציבור שלכאורה הם מיצגות אותו.) אנחנו לא פוסלם אותם בשל היות חרדים חלילה וחס ההפך אני הולכי לעזור לחרדים לצאת מהעוני ולידיעתך יש חרדים שתומכים בנו (והמון דתיים ציוניים.) זה שבגלל אופן החינוך שלהם רבים מהחרדים מחזיקים בדעה הפוכה לשלנו ובכלל זה גם חברי הכנסת החרדים זו כבר לא אשמה שלנו. ואני עוד יחזק את הטיעון שלי כידוע בעבודה+מימד יש ח"כ חרדי וכידוע שינוי לא פוסלת ישיבה עימו . (זה עוזר לחזק את הנקודה שהפסילה היא לא משום היותם חרדים אלה משום העמדות שהם מציגים שהפוכות לאילו של שינוי.) אני מוכן לתת לה מטלה למען הסקרנות לך ובדוק בהצבעות השונות על חוקים פרטיים למיניהם בכמה חוקים שינוי כסיעה הצבעה באותו האופן כמו ש"ס ואגו"י. אם תבדוק תראה שלמשל היה שיתוף פעולה בין שינוי ואגו"י בכנסת בנושא חקיקה ירוקה שכן זה נושא שבמקרה לשני הסיעות עמדות שמאפשרות שיתוף פעולה בחוקים בנושא זה. אבל בנושא חינוך כלכלה דת ומדינה אופי המדינה קליטת עליה ועוד.....אין הסכמה או חפיפה אלה להפך ניגוד מושלם. ושוב שינוי פועלת למען הציבור החרדי היא הולכת לעזור להם לצאת מהעוני . התפיסה הפוליטית של שינוי היא לא רק שלא ילדותית היא מאוד חכמה ומועידה על תפיסה פוליטית נכונה ופוליטקה מעשית שאכן תוכל להגשים ולהביא לידי ביטוי את תפיסתה. לדעתי הטעות היא בתפיסה שלך את מהות הדמוקרטיה שכן לפי תפיסתך בממשלה צריכים לשבת כל המפלגות ולמעשה יש לאחד את הרשות המבצעת והמחוקקת.
 

ibab

New member
אתה לא חושב שאתה קצת תמים?

אולי יש משהו בהרגשה שלך שזה לא בוגר וכו´ וכו´, אבל מצד שני נראה לי שזה קצת התיפיפות נפש להגיד את כל הדברים האלה. בפוליטיקה אי אפשר להתנהג כל הזמן ב"בגרות" כמו שקראת לזה... חוץ מזה, יש הרבה מאוד היגיון בעניין הזה. ממשלה שמכילה בתוכה מפלגה חרדית היא ממשלה שתהיה הרבה יותר כנועה לסחיטות ולשחיתיות שלהם, כי היא פשוט הרבה יותר תלויה בהם. ולכן אין טעם לשבת בממשלה כזאת. חוץ מזה, כמו שאתה בעצמך אמרת - הכנסת אמורה לייצג את המדינה ואת האוכלוסיה שלה. האם לאוכלוסיה שמתנערת מכל החובות של אזרח מגיע ייצוג כ"כ בולט?
 

ensomniac

New member
פשרה

* אם מגיע לאוכלוסיה ייצוג או לא כבר הוחלט מזמן - לזאת נקרא דמוקרטיה. התשובה היא כן. * התיפיפות נפש זה תרוץ, לא הסבר. * ברור שאם החרדים לא בשלטון אז הכל יותר קל לשינוי. -ולמאיר, אי הסכמה מתמשכת או וויכוח בעברית אינו גורם לי לסבל.
 
לא ממש....

קראתי את מצאי וחומרי הבחירות של כל מיניי מיפלגות (שינוי מרצ עבודה ליכוד מפדל האיחוד הלאומי עלה ירוק וישראל אחרת) ואני אישית לא בבחירות הקרובות אבל כבר בהבאות יוכל להצביע ואני יכול להבטיח לכם שאני לא הולך להצביע שינוי
 
../images/Emo6.gif

והמגוחך ביותר הוא שאת השנאה לציבור החילוני אתה שומע כל הזמן בסביבה החרדית,והם אלה שזועקים על שנאה כלפיהם! בדיחה שכזאת!
 
אני לא בעד שום שנאה

אני עצמי רפורמי ותאמין לי שאני עובד קשה נגד הכפייה הדתית האורטודוקסית אבל שנאה היא לא הפיתרון
 

ensomniac

New member
תודה ולהתראות

אני מודה לכולכם על הזמן שהשקעתם לענות לי ומקווה שהבנתם את השאלה מעבר לכעס האישי. אם אפשר לכנות את המעשה של שינוי שצויין לעיל כדמוקרטי או לא , על זה אולי אפשר להתווכח אבל בכל מקרה מלבד של רונן, התגובות היו רגשניות ומלאות בהגנה עצמית מיותרת. לא השתכנעתי ששינוי פועלת נכון בעניין הווטו על צירוף מפלגות חרדים , לממשלה או לכנסת היינו אך. הקיצוניות הזאת לצד השני בצירוף רגשנות היתר של מר לפיד והקיצוניות אותה הוא מפגין בהבעת דיעותיו, מטילים אצלי ספק רב בבחירה במפלגה. תודה רבה ובהצלחה.
 
למעלה