שאלתם תם.

[tombenarye1234]

שאלתם תם.

קראתי מאמר שמדבר ומסביר תופעה רווחת בעולם החי- תכונה בזכרים, שאין בה שום ייתרון הישרדותי, אשר נמצאת בהם רק כדי למשוך את צד המין היפה. לדוגמא (אני לא יודע אם זאת דוגמא טובה, אבל עדיין) הטווס, שככל שהוא יותר יפה, ככה הנקבות נמשכות אליו. נאמר בספר (כמדומני זהו הגן האנוכי), שתכונה זו היא מעיין כדור שלג. בתחילה הייתה סיבה מסויימת, שגרמה לתכונה זו כן להתפס כגורם המשפר את תנאי ההשרדות (למשל אורך זנבו של סוג מסויים של קוף- ככל שהוא גדל, כך יכולתו להתפס בענפים טובה יותר), אך לאחר כמה דורות- מכיוון שתכונה זו מגדילה את סיכוי ההשרדות של הפרט, האבולוציה גורמת לנקבות לפתח משיכה אל פרטים עם תכונה תורשתית זו (שהרי נקבות שכן התרבו עם קופים מסוג "טוב" זה, הביאו ילדים שישרדו יותר טוב), ועצם המשיכה של נקבות לתכונה זו, גורמת לדבר לגרום לעוד סיבה למה שזכרים יהיו בעלי זנב ארוך יותר- שהרי כך יהיה להם יותר קל למצוא זיווג. ולכן זנבותיהם של אותם קופים מתארכים עוד ועוד עד לרמה שהיא יותר מהנדרש (אך לא ברמה שתהיה גרועה עד כדי כך, שהדבר יפגע ביכולת הפרט לשרוד בצורה קיצונית), בתור תחרות על הנקבות- והנקבות ממשיכות להעדיף את הזכרים עם הזנב האדיר והארוך ביותר, שכן כך יוולדו להם זכרים עם זנב עוד יותר ארוך, ולכן הבנים שלהם ימצאו זיווג בצורה קלה יותר. ועכשיו לשאלתי. בקהילה עם תחרות כה גדולה על זנבות גדולים וארוכים, לא הגיוני שתתחיל אבולוציה לכיוון השני? של נקבות אשר תעדיפנה זכרים עם זנב קצר יותר? שכן אם תיווצר שכן, אם תצא נקבה שתעדיף זכרים עם זנב קצר יותר, אזי יהיה לה בהרבה יותר קל למצוא זיווג ובכך יהיה לה ממש קל להתרבות. והשאלה שלי היא למה "האבולוציה ההפוכה" לא מתרחשת? למה לא רואים נקבות בקהילת הקופים עם הזנב הארוך, לא תתחלנה להעדיף קופים עם זנב קצר? ולמה טווסות (איך אומרים טווס בנקבה?

) לא תעדפנה את הזכרים המכוערים? יום נעים, תום

 

[אלפקה פקה]

התיאוריה שהבאת די מיושנת

זוהי תיאוריית ה runaway של פישר, והיא לא מקובלת כנכונה כיום (גם מהסיבות שציינת בעצמך). כיום יותר מקובל להתייחס לתופעות הללו על פי עיקרון ההכבדה שפיתח אמוץ זהבי. הסיבה שהתכונות הללו התפתחו היא בגלל שהן מזיקות לנושא אותן. עבור הנקבה זהו סימן שלא ניתן לזייף לגבי איכות הזכר, שכן זכר לא איכותי לא יוכל להרשות לעצמו לשאת סימן מכביד מדי (זה יפגע בו יותר מדי).

 

[tombenarye1234]

ובכל זאת...

למה לא נעשית אבולוציה הפוכה? של נקבות המעדיפות זכרים בלי ההתפתחות המזיקה? שהרי כך הן תמצאנה זכר ביתר קלות. וחוץ מזה, התאוריה הזאת די מוזרה...שהרי גם ההתפתחות המזיקה עוברת בתורשה הלאה...כך שלא רק החוזק והיכולת המובחרת לשרוד עוברת הלאה בתורשה, אלא גם הבעיות עוברות הלאה. וכך, סיכויי ההשרדות של פרט זה, שווים בערך לסיכויי ההשרדות של פרט חלש בהרבה, אשר לא יהיו לו את ההתפתחויות המזיקות.

 

[אלפקה פקה]

אז ככה

נניח שהסימן ל"אני זכר מובחר" יהיה מצח בצבע לבן. כל זכר, עלוב וגרוע ככל שיהיה, יכול לצבוע לעצמו את המצח בלבן. הסימן הזה יהיה לא אמין, ונקבות שיבחרו בזכרים עם מצח לבן די מהר ייכשלו בבחירה ולא יעבירו לצאצאיהם גנים משובחים יותר. נניח שהסימן הוא להסתובב ולהחזיק כל הזמן משקולת על התחת. (שזה מה שעושה הזנב הטווסי בעצם). זה מכביד, זה מקשה עליו. הוא זז לאט יותר, טרף קל יותר. אבל זכר גרוע שיסתובב עם זנב כזה, חייו יהיו קשים בהרבה משל זכר מוצלח שיצליח להתמודד עם המצב. נקבה שרואה זכר עם משקולת רצינית על הטוסיק, מבינה שמדובר בחומר משובח אמיתי. זכר חלשלוש ודפוק לא יכול להסתובב עם כזה דבר ולזייף, ומבחינת הנקבה זה סימן עדיף בהרבה ממצח לבן או כל דבר אחר שקל לזייף. נכון, המחיר על הגנים המשובחים הוא גם הכבדה זנבית על צאצאיה. אבל היא מרוויחה בכל זאת - גם כי עם הזנב הכבד יגיעו הגנים הכי טובים בדברים האחרים, וגם כי הזנב הכבד יבטיח לצאצאיה (הזכרים) רבייה טובה יותר. כאן גם בדיוק הרווח של הזכר - הוא משלם בשרידות שלו בגלל הזנב, אבל מרוויח ברבייה טובה יותר ומעמיד יותר צאצאים. הסכום הכולל עבורו הוא רווחי, כך גם עבור הנקבה וצאצאיה, והתכונה מתפשטת וההעדפה אליה מתקבעת.

 

[tombenarye1234]

אבל לא ענית לשאלה שלי...

למה שלא תיווצר אבולוציה הפוכה? השאלה הזאת מציקה לי כבר ממש ממש מלא זמן... ובקשר למה שאמרת, ברור שאני מבין למה הוכחות דמה לכח נופלות, אבל בכל מקרה ההפסד של הטווס עם הזנב העצום הוא גדול. יש לנקבה 2 אופציות: 1. לבחור בזכר שמצליח לשרוד עם זנב ממש כבד. עקב הזנב הוא ממש חזק, אך הוא הצאצאים שלי יפסידו מהזנב הממש כבד 2. לבחור בזכר המצליח לשרוד בלי זנב בכלל. אולי הוא כנראה לא עד כדי כך חזק, אך הצאצאים שלי לא יצטרכו לסחוב את הזנב החולני והכבד הזה... למרות שאולי אפשר לחשוב על היגיון בבחירה באופציה 1. שהרי אם יש לי גם זכר חזק עם זנב כבד וגם זכר חלש חסר זנב, ייצאו לי מכל פרט זכרים ונקבות. מבחינת זכרים, התשובה יוצאת מאוזנת. סיכוי השרידה הוא אותו סיכוי, שהרי הפלוס של הזכר החזק מתקזז עם המינוס של הזנב הכבד והמגושם. אך מבחינת הנקבות- התשובה ברורה. שהרי הנקבות שתצאנה לא תסתובבנה עם זנב ענקי ומגושם. הן כנראה תהיינה בעלות סיכוי השרדות טוב יותר, אך הן לא תצאנה עם זנב ענקי, כי הן נקבות. אני לא אומר פה משהו שבדקתי או שמישהו בדק, אני פשוט מנסה לשאול.

 

[אלפקה פקה]

הבעיה באופציה 2

היא איך לדעת שהזכר הזה שווה משהו? חוכמה גדולה להצךיח לשרוד בלי הזנב... איך הנקבה תדע ששווה לבחור בו ושאין לו גנים דפוקים?

 

[tombenarye1234]

כמובן...

אם נקבה רואה זכר עם זנב, היא גם לא יודעת כמה הוא שווה- אולי הוא טווס עם יכולות השרדות מינימליות עם הזנב הכבד הזה (למה הוא לא עם זנב יותר כבד?), ואולי הוא טווס עם יכולות השרדות בהרבה יותר גבוהות מאשר להחזיק את הזנב ה"כבד" הזה. כנ"ל במצב חסר זנב (או זנב ממש קל)- אולי זה זכר ממש דפוק עם יכולות שרידה מינימליות למצב חסר הזנב, ואולי זה זכר עם יכולות השרדות בהרבה יותר גבוהות מאשר להיות בלי זנב. ברור שהטווס הממוצע עם הזנב הכבד יהיה חזק יותר מהטווס הממוצע חסר הזנב, אך השיפור שלו מתקזז עם כובד הזנב, שכן בקהילה עם טווסים רבים עם זנב כבד, הוא עדיין ממוצע שם. בכל מצב אי אפשר לדעת בוודאות כמה הזכר שווה (לאחר גרעון הזנב). נראה זאת במצב מספרי- נגיד וזכר ללא זנב עומד חי ברמת קושי של 3. לכן הנקבות תערכנה שהוא ברמה 0 ומעלה, שהרי הוא לא הוכיח את עצמו יותר מכך. נגיד וזכר עם זנב עומד ברמת קושי של 2+ מעל זכר רגיל. הנקבות תערכנה שהוא מסוגל לעמוד ברמת קושי של 5, שהרי הוא לא הוכיח את עצמו יותר מכך. אבל מה. בעצם היותו בעל זנב כבד, ה"2" של הכח שלו, במילא מתקזז, כך שאם ירדוף אחריו טורף, הסיכוי שלו לשרוד יהיה שווה לסיכוי השריד של זכר ללא זנב, וזאתי תהיה רמה מספר 3, ולכן הם שווים. אני כמובן לא בטוח במה שאני אומר ב-100%. יכול להיות שיש עוד קריטריונים בנושא שפועלים...זה לפחות מה שההיגיון שלי אומר.

 

[אלפקה פקה]

זהו, שזה לא ממש ככה.

נפשט את זה עבורך. בוא ניתן לרגע לכל הזכרים זנב באורך מטר, ונגיד שכל הנקבות מזדווגות בצורה שווה עם זכר בזנב אורך מטר. הזכרים שהם באמת מוצלחים גנטית,לא מזיז להם זנב של מטר. ישרדו טוב יותר עם זנב כזה. יצליחו לחזר יותר, יצליחו לחיות עוד שנים, יאכלו טוב יותר, הכול טוב יותר למרות הזנב מטר. הזכרים הדפוקים גנטית, הזנב באורך מטר מאמלל להם את החיים. הם לא אוכלים טוב, נטרפים, שרידות על הפנים. למרות שנתתי לכל הזכרים אותו זנב, וכל הנקבות מזדווגות עם כולם בלי העדפה, רק בגלל הגנים המוצלחים הזכרים המוצלחים באמת יעמידו יותר צאצאים (כי הם שורדים טוב יותר, יש להם יותר זמן לחיזור ולהעמדת צאצאים, בורחים מטורפים וכו'). הזכרים הדפוקים (עם אותו זנב בדיוק!) ילכו ויעלמו. עד כאן יש? נמשיך. עכשיו, בכל דור יש קצת שונות בזנבות של הדור הבא. שונות מאוד קטנה, סנטימטר לפה או לשם, בגלל מוטציות אקראיות. בוא נראה מה קורה מכאן: הילדים של הזכרים הדפוקים: מלכתחילה יש להם גנים דפוקים. גם זנב באורך מטר הרס להם את החיים. אלה שבמקרה יצא להם זנב קצת יותר ממטר, החיים שלהם ממש דפוקים, הם נטרפים בהמוניהם, הם לא מחזרים, לא משיגים אוכל, הם בקושי יעמידו צאצאים. הצירוף זנב ארוך + גנים דפוקים לא יצליח להתרבות, ויעלם. אלה שבמקרה יצא להם פחות ממטר - קצת הוקל להם. הם עדיין זכרים דפוקים, אבל החיים שלהם קצת פחות גרועים, הם שורדים איכשהו ומעבירים לדור הבא. הצירוף זנב קצר + גנים דפוקים שורד וממשיך הלאה. לפני שנעבור לילדים של המוצלחים, נעבור לרגע לנקבות. כמו ששמת לב, הצירוף של זנב קצר + גנים דפוקים הוא צירוף לא כזה גרוע, והוא עובר הלאה בצורה די טובה. נקבה עם העדפה לזנב קצר, תוריש לילדים שלה גנים דפוקים. ילדים עם גנים דפוקים לא שורדים טוב. יוצא מכך שעצם ההעדפה לזנב קצר לא שורדת טוב, והתכונה הזו לא מתפשטת אלא הולכת ונעלמת. נקבה שתעדיף זנב ארוך, רוב הסיכויים שתיפול במקרה על זכר מוצלח (כי הצירוף דפוק + ארוך לא נפוץ כמו שהסברתי). זכר מוצלח = ילדים מוצלחים = עושים עוד הרבה הרבה ילדים מוצלחים. \הדגש|התכונה "להעדיף זנב ארוך יותר" מתפשטת כתוצאה מכך. ועכשיו לילדים של המוצלחים: זנב באורך מטר לא הזיז לאבא שלהם, וגם לא להם. הם יכולים לחיות עם זה בכיף. גם זנב יותר קצר ממטר לא מזיז להם, וגם זנב עם עוד כמה סנטימטרים מעל לא הכי מזיז להם. טוב, אולי רק קצת קצת. תיאורטית, אמורים להתפשט גם הצירוף "מוצלח + זנב ארוך" וגם הצירוף "מוצלח + זנב קצר". אבל, פה נכנסות הנקבות... התכונה "להעדיף זנב כמה שיותר ארוך" נפוצה. למרות שמבחינת התמודדות עם העולם הם בערך שווים, הזכרים עם המוצלחים עם הזנב הארוך יותר מתרבים יותר . התכונה "מוצלח + ארוך" נהיית נפוצה יותר ויותר, זה הולך יד ביד עם התכונה "העדיפי זנב ארוך ככל האפשר", וככה זה מזין את עצמו. ככה נוצרת תכונה כזו כסימן, וזו הסיבה שלא נוצרת אבולוציה הפוכה פתאום - זה מעגל שמחזק את עצמו. איפה זה נעצר? איפה שהזנב באמת מתחיל להכביד גם על מוצלחים. שם יש מצבים שבהם המחיר שאתה משלם בגלל הזנב יותר גדול מהרווח שלך בהתרבות. אם במקרה יצאו לך במוטציה גנים עוד יותר מוצלחים ממקודם, אתה יכול להרשות לעצמך עוד כמה סנטימטרים בזנב, וזה ימשיך להזין את עצמו ולהתארך. מקווה שיצא מובן...

 

[tombenarye1234]

את כל זה כבר הבנתי.

אך לא התייחסת לנקודה אחת- שהרי יש לכל פרט גנים שהם מוצלחים וגנים פחות מוצלחים. גן לזנב ארוך הוא גם, מבחינה השרדותית ביום יום- גן לא מוצלח. טוב, לא משנה...זאת בכלל לא השאלה שלי...

 

[22ק ו ס ם]

אתה צריך להתייחס לכשירות הכוללת

 

[פגע רע סדרתי]

תראה, בו נגיד ככה:

גן לזנב ארוך הוא גן מזיק בהחלט. הסלקציה תביא גם אצל טווסים וגם אצל תרנגולאים אחרים לסילוק גנים מזיקים אחרים- מה שאומר שאו שהטווסים יצליחו איכשהו "להפטר" מהזנב הארוך שלהם, והמנגנון שיאפשר זאת צריך להיות מוטציה שתקטין את אורך הזנב במכה אחת ביחד עם שונות מסויימת בהעדפת אורך הזנב אצל הנקבות, כך שהזכר הטוב ביותר, זה שיש לו זנב קצר, גם יתרבה- או שכאשר הטווס יגיע למצב של תחרות עם תרנגולאי אחר הוא פשוט יכחד. כמו שציינתי בתשובתי הקודמת- יש סיבה טובה לעובדה שכולם יודעים שלטווס יש זנב ארוך. מה שממש לא מובן לי זה למה האופנה היום היא לקדש כל מילה של זהבי, שפיתח תיאוריה נכונה בבסיסה עד לאבסורדים מדהימים.

 

[tombenarye1234]

לפחות דבר אחד טוב יצא מהשרשור הזה

ראיתי שאכן יש אנשים היכולים לדבר בצורה הגיונית, ולא להסביר כל דבר ע"י קיומו של אלוהים

 

[22ק ו ס ם]

למה עד אבסורד?

דווקא פה התיאוריה שלו היא ההגיונית ביותר.

 

[פגע רע סדרתי]

בתור מי שלמד את הקורס שלו

אני יכול להעיד שהוא הקצין את התיאוריה הרבה מעבר לטווסים, שהם יוצאים מהכלל, לא הכלל. רוצה דוגמאות? אז התקשורת בין תאים בגוף מבוססת לדעתו על עקרון ההכבדה, פרומון המלכה אצל דבורים לדעתו משכר את הפועלות מפני שהוא אלכוהול (טכנית זה נכון- כל מולקולה בה קבוצת OH קשורה לפחמן הקשור לפחמנים או מימנים היא אלכוהול, וזה כולל גם את כל הסוכרים), וכשהוא מגיע להסברים לגבי שערות אצל בני אדם בכלל יש לו תיאוריות הזויות להפליא. אני למדתי את הקורס שלו בדיוק בזמן בו היה המעבר בין "הוא מדבר שטויות אבל שטויות נורא מעניינות" ל-"כל מה שהוא אומר נכון, הוא גאון הוא גאון הוא גאון". קיבלתי 100, כך שאי אפשר לטעון שאני נוטר לו טינה.

 

[22ק ו ס ם]

אני יודע

התיאוריה שלו לגבי השינויים הכימיים בתא די משונה והוא באמת נוטה להכליל את התיאוריה ומנסה להסביר איתה כמעט כל דבר. ועדיין, במקרים רבים זו התיאוריה הכי מתאימה להסבר.

 

[פגע רע סדרתי]

זה מה שנקרא מוניזם.

מנגנון אחד שמסביר כל דבר. עובד יופי בספרים פופולאריים, לא עובד במציאות.

 

[22ק ו ס ם]

כל תיאוריה שמנסה להסביר הכל

לא מסבירה כלום. אבל הרעיונות שלו חשובים מספיק שיהיו בלתי תלויים בכמה הוא אישית רוצה להכלילם.

 

[פגע רע סדרתי]

תראה, מישהו יצטרך לעשות סדר

בתיאוריה שלו, ורק אז נוכל לדעת אם מדובר בקוריוז או בתיאוריה חשובה. לדעתי- משהו באמצע. הוא לא אידיוט תמהוני כמו שהציגו אותו בעבר, ולא דארוין החדש כמו שמעריציו מתארים אותו היום. והכי חשוב- תיאוריה המבוססת בעיקר על קוריוזים עדיין אינה תיאוריה המסבירה את הכל. יש סיבה למה הקוריוזים האלה מעטים כל כך.

 

[22ק ו ס ם]

היא רחוקה מלהיות קוריוז

אתה צריך להבדיל בין הצגת התיאוריה שאכן אינה פורמאלית, לבין המחקרים שנעשו בעקבותיה בעיקר בשנים האחרונות. התיאוריה שלו עברה פורמאליזציה על ידי גרייפן ב90 ומאז יש הרבה עדויות שתומכות בה.

 

[פגע רע סדרתי]

התיאוריה לא קוריוז, היא עוסקת

בקוריוזים. בעולם בו יש 30 מליון מינים וזאת לפי ההערכות השמרניות ביותר, קל למצוא הרבה מאד קוריוזים כדי לתמוך בכל תיאוריה. הבעיה היא שהקוריוז הוא גם זה שבולט ביותר לעין. לכן אתה יכול לעסוק בנסיונות רבים להסביר למה הציפורים צבעוניות- תוך כדי התעלמות מהעובדה שרוב הציפורים דווקא אפורות או חומות. אם נסכם את התיאוריה של זהבי, כפי שלמדתי אותה מפיו, היא מבוססת על כמה יסודות רעועים: 1) הברירה הטבעית עובדת ברמת הפרט בלבד- לא למטה (גן) ולא למעלה (אוכלוסיה, מין). 2)) הברירה הטבעית יעילה ומהירה מאד, כאשר אין תכונות נייטרליות. לכל תופעה שרואים יש ערך חיובי כלשהו, אחרת הברירה הטבעית היתה מסלקת אותו כבר מזמן. 3) בטבע אין מרמה- אפילו מקרים הנראים בבירור כמו מרמה (למשל מימיקרי) הם למעשה שידור מסר אמין. 4) לבעלי חיים יש יכולת אנליזה מושלמת- דג זכר ממין סייפן אינו צריך להודיע לנקבת סייפן שהוא סייפן זכר. היא תזהה את העובדה ממרחק קילומטרים. 5) הסתגלות אינה יכולה להביא להכחדת מינים. היא יכולה להביא רק לשיפור מתמיד.