שאלתם תם.

[22ק ו ס ם]

אתה אומר את זה??

ומה אם התיאורים של הספרנדלים, הם לא קוריוזים? טבעי שכל צד ירצה להראות שהתיאוריה שלו צודקת על ידי מתן דוגמאות מתאימות. זה שיש יותר ציפורים אפורות (אני לא יודע אם זה מבוסס) לא פוגם בהסבר. אני בכלל לא חושב שהנחות היסוד שציטטת מדויקות. אני לא רואה איך עיקרון ההכבדה עומד בסתירה לברירת גנים למשל. בנוסף, לא כל מסר עובד על הכבדה ולכן קיומם של רמאים לא סותר את התיאוריה.

 

[פגע רע סדרתי]

אני מציע שתלמד מהמקור.

זהבי טוען בפירוש שהברירה עובדת אך ורק ברמת הפרט. העובדות מוכיחות שהברירה עובדת הן ברממות נמוכות יותר (כרומוזום וגן) והן בגבוהות יותר (אוכלוסיה ומין) מהן התעלמת. כמו כן הוא טוען בפירוש שכל מסר עובד על הכבדה. ולגבי ספנדרלים (ואתה יכול להוסיף גם את המקרים של סלטציות, שם הם נדירים מאד)- גם אם אלה קוריוזים, קוריוז אמנם אינו יכול להוכיח כלל- אבל הוא יכול להוכיח שמשהו אפשרי. אם זהבי היה משתמש בטווסים כדי להוכיח שעקרון ההכבדה יכול לפעול הוא היה צודק ב-100%. אבל כאשר הוא משתמש בהם כדי להוכיח שתקשורת חייבת להתבסס על עקרון ההכבדה הוא עובר את הגבול בין מדע לסיפורי סבתא.

 

[22ק ו ס ם]

אני לא זוכר שהוא טען דבר כזה

לא בספר שלא ולא במאמרים, אני גם לא חושב שיש ברירה ברמה גבוהה מהגן וכבר היינו בויכוח הזה אז אני לא נכנס אליו. אני גם מעולם לא ראיתי שהוא כתב באיזה מקום שתיקשורת חייבת להתבסס על הככבדה, יש לך את המקור לזה? בכל מקרה, ממש לא משנה הוא אומר! מרגע שהתיאוריה יצאה ממנו היא עברה התאמה למציאות גם אם הכוונה המקורית שלו הייתה שונה. זה גם לא ממש רלוונטי אם מה שהוא כתב עליו מדעי או לא. הוא העלה רעיון מהפכני והייתה לו אינטואיציה מדהימה. גם אם לא היו לו את הכלים לבחון את הרעיון שלו זה לא מפחית כהוא זה מערכו.

 

[פגע רע סדרתי]

יש לי את המקור:

הקורס של זהבי. וכמובן- הרעיון לא לגמרי מקורי שלו. האזכור הראשון שלו שאני מכיר נמצא בספר "ברוכים הבאים את בית הקוף", משנת 1954 אם אני זוכר נכון, של קורט וונגוט. לגבי זה שאתה לא חושב שקיימת ברירה ברמה גבוהה מרמת הגן- מינים נכחדים? אז היא קיימת.

 

[22ק ו ס ם]

והמקור הזה לא קוריוזי?

כנראה שיש סיבה שהדברים הללו לא נמצאים בכתובים. אף אחד לא מכחיש שיש הכחדות, אבל זו אינה התפתחות אבולוציונית.

 

[פגע רע סדרתי]

כמו שכבר טענתי:

מעריציו של דוקינס מתעלמים מרוב האבולוציה- בטענה ש"זו לא התפתחות". אולי גם תתעלמו ממוות של פרטים באוכלוסיה? גם זו לא התפתחות.

 

[22ק ו ס ם]

בצדק מוחלט

כי מה לעשות, ובאמת אין התפתחות. הכחדות מובילות לשינויים משמעותיים באבולוציה אבל הן כשלעצמן לא תורמים שום דבר. אין להם חלק ישיר למנגנון הברירה הטבעית כי לא מדובר פה בשינוי בתדירות אללים באוכלוסייה.

 

[פגע רע סדרתי]

למדת מתמטיקה?

יש אוכלוסיה ותדירות אלל מסויים בה היא p. האוכלוסיה נכחדת. מהו p עכשיו (רמז: חלוקה באפס)?

 

[22ק ו ס ם]

זוהי בדיוק הסיבה שהן פחות מעניינות

הכחדות הופכות את תדירות האללים ל0 ועוצרות את האבלוציה לאותו אורגניזם. הן חשובות רק בהקשר של ההשפעות שלהן על אבלוציה של יצורים בפני עצמן, אבל לא מעניינת במיוחד בפני עצמן כי הן לא מלמדות אותנו הרבה על תהליכים אבולוציוניים.

 

[פגע רע סדרתי]

הכחדות לא מלמדות אותנו הרבה

על תהליכים אבולוציוניים? הכחדות הן תהליכים אבולוציוניים! כמובן שאם תתעלם מקיומן של הכחדות תוכל לטעון שהסלקציה לךא פועלת ברמת המין. זו הסיבה בגללה מי שעוסק בביולוגיה אבולוציונית צריך לדעת פלאונטולוגיה- ולמרבה הצער רובם לא יודעים.

 

[22ק ו ס ם]

לא ראיתי שום ביולוג שמתעלם

מהכחדות, רק שהן לרוב תלויות בגורמים חיצוניים ולכן לא משמעותיות לתהליך האבולוציוני, כי הן לא תורמות לנו שום דבר לצורה שבה מתפחתים החיים. הן עוסקות רק בהרס ולא ביצירה ובהכרח פחות מעניינות. התהליכים שמתרחשים לאחריהן הם המעניינים. אם יש מטאוריט שגורם להכחדה המונית של הדינוזאורים זה לא אומר לנו שום דבר על איך דינוזאורים התפתחו או מה קרה בעקבות זה.

 

[פגע רע סדרתי]

מזכיר לי את הטיעון הבריאתני השחוק.

לפיו מוות לא יכול להיות גורם יצירתי בתהליך האבולוציוני. הכחדות בוררות בין מינים. אם המין שהוביל אלינו היה נכחד ופאראנתרופוס לא- אז אולי חייזר שהיה נוחת פה היה מפתח תיאוריה משכנעת למה פרימטים לא יכולים לפתח אינטיליגנציה.

 

[22ק ו ס ם]

לא, אתה טועה

הרעיון בעיקרון ההכבדה שהרווח הסופי יהיה תמיד גדול יותר מההכבדה. רק פרטים שיכולים להרשות לעצמם את ההכבדה אכן יכבידו (כמובן שיכולות להיות דרגות שונות של הכבדה), ככל שהפרט מכביד יותר ככה הוא כשיר יותר והנקבות בוחרות בו בצדק. זו בדיוק הייתה הבעייה בתיאוריה של פישר שהציג את הנקבות כלא חכמות במיוחד ועושות בחירות שרירותיות. עכשיו, מודלים מתמטיים מראים שרק הכבדה ישרה (כלומר הוגנת ואמיתית) יכולה להביא לאסטרטגיה יציבה מבחינה אבולוציונית. הסיבה שאין תהליך הפוך היא שלא רק שההכבדה מינימלית ואז לנקבות אין יכולת להבדיל בין פרטים שונים, אלא הכבדה בנויה על נראות, כלומר על היכולת של אחרים להבחין בה מלכתחילה. יש כמובן גבול לכל הכבדה שאחריה אין רווח לפרט המכביד. ההכבדה פועלת לא רק בין זכרים ונקבות אגב.

 

[פגע רע סדרתי]

אתה כמובן צודק, בהנחה

שקיים אלל יחיד המשפיע על הזנב בלבד, שיכול לקצר אותו "במכה" בחזרה לאורך זנב של תרנגול רגיל. במקרה כזה טווסה בעלת גנים לבחירת טווסים עם זנב של תרנגול תהיה בעלת יתרון אדיר- השונות הגנטית בין האיכות של הטווסים השונים זניחה יחסית ליתרון של הסתובבות ללא זנב ארוך ומכביד. זוהי הסיבה בגללה ההכבדות האקטרגוונטיות כל כך מוכרות לנו- הן נדירות. כולם מכירים את הבולקל'ה על המצח של השקנאי, את הזנב של הטווס ואת קרני הענק של אייל הקורא האירי ז"ל- מסיבה פשוטה. אלה יוצאי הדופן. עקרון ההכבדה יכול להביא לתופעות קיצוניות אבל הן יהיו קצרות חיים.

 

[raziel47]

יש גם עניין של תחרות

בין זכרים, כשהאלמנט של טורפים לא קיים (אם הוא היה אז לא היה חיזור באותו רגע) לטווס עם זנב גדול יותר מטווס אחר יש יתרון פיזי בחיזור אחרי נקבה (לפי המשוואה של כח,משקל הזנב ומשיכה של טורפים) ולפי האומדן שהזכרים עושים אחד לשני, בלי קרב אפשר להחליט אם עדיף ללכת או להישאר לפי גודל הזנב של המתחרה, ובגלל שטווסים הם פוליגמים ,לטווס עם זנב ארוך יש יתרון בעונת הרבייה. אני לא בטוח כמה זה משפיע אבל אני חושב שזה גם משהו. בהנחה שיש מספיק טווסים בשטח מסויים (אבל אם לא היו אז גם לגודל הזנב לא הייתה חשיבות)

 

[וינסטון סמית]

המ,

אני לא יודע מתי לאחרונה ביקרת במועדון, אבל הנקבות לא ממש מתקשות למצוא זכר (או שאולי זה רק אני?). וברצינות, הרי התחרות הזו רק מועילה לנקבות, שכן מן המפורסמות היא שכשיש תחרות הצרכן מרוויח.

 

[Levos]

כי כמו שאמרת

לצאצאים של נקבה שתלך כנגד הזרם יהיה זנב קצר שיהיה לא פופולארי בקרב שאר הנקבות, כך שהצאצאים לא יזדווגו.

 

[tombenarye1234]

ברור

העיקרון המנחה הוא שאולי הצאצאים הזכריים שלה יסבלו, אך הצאצאים הנקביים שלה ישגשגו.